Témoins de Jéhovah :: forum

medico a écrit : désolé pour toi ta réponse et erronée. :oops:

excuse-moi Alain, mais ta question était : comment ce fait-il que ses parents on offert seulement une paire de tourterelles en sacrifice?

Et si je lis le verset que tu as donné, la réponse s'y trouve et elle corrige même la question puisque ce n'est pas "seulement" une paire de tourterelles qui a été offerte mais aussi "deux petites colombes".

Clotilde

encore désolé pour toi c'est ( Ils offrirent le sacrifice ordonné par la Loi : une paire de tourterelles ou deux petites colombes. ) c'est ou deux tourterelles et pas deux tourterelles et deux colombes.
:wink:
sacrifice pas cumulatif .mais cela ne répond a ma question.
(alors comment ce fait-il que ses parents on offert seulement une paire de tourterelles en sacrifice? )

medico a écrit :encore désolé pour toi c'est ( Ils offrirent le sacrifice ordonné par la Loi : une paire de tourterelles ou deux petites colombes. ) c'est ou deux tourterelles et pas deux tourterelles et deux colombes.
:wink:
sacrifice pas cumulatif .mais cela ne répond a ma question.
(alors comment ce fait-il que ses parents on offert seulement une paire de tourterelles en sacrifice? )

effectivement c'est "ou" et non pas "et", autant pour moi..;-)..par contre c'est bien écrit "Ils offrirent le sacrifice ordonné par la Loi", n'est-ce pas? :?

Deux tourterelles! wow! Je ne suis pas certaines que ce soit une bonne idée... une suffit emplement à mon avis. (ange)

MonstreLePuissant a écrit :Jésus capitaliste ? Personne n'y croit ! Que peuvent bien valoir les richesses de ce monde pour un être divin comme lui. Mais ça fait drôlement penser aux Guignols, qui voit dans la Christ Company l'oeuvre du très capitaliste Fils de Dieu.

Matthieu 13:55.
Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier ? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ?

Est il ecrit "pauvre charpentier"? "Aide charpentier"? Non C'est "DU" charpentier.
Le charpentier avait des aides et des apprentis. C'etait un chef d'entreprise.

C'est fou comme la simple logique est genante.

Jesus a commence sa mision a 30 ans. En attendant il a vecu et pas d'aumones. Il avait charge de famille. Il avait un metier enseigne par son pere. En ces temps la les artisants etaient des gens respectables et respectes. Que ca vous plaise ou non, Joseph etait un notable et quand il est mort, Jesus a pris sa place.
Et Joseph, n'etait il pas dans la lignee de David, donc de sang royal.

Marc 6:3.
Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? » Et ils étaient choqués à son sujet.

On ne dit pas "ouvrier charpentier". Mieux que ca on dit "LE" charpentier et non "UN" charpentier.

Mais ca fait bien d'en faire un pauvre. Ca alimente bien les sermons.

Ah oui, le coup de la mangoire/creche parce qu'ils etaient trop pauvre pour aller a l'hotel comme tout le monde. Encore une belle legende qui n'a aucune base.

Luc 2:7
Elle enfanta son fils premier-né, l'enveloppa de langes et le coucha dans une crèche, parce qu'ils manquaient de place dans la salle.

"Il manquait de place dans la salle" et non "Pas de fric". Ils sont arrive trop tard, toutes les places etaient prises, ils ont du se contenter de ce qui restait, l'etable. Et Marie qui n'avait pas pris son berceau de camping a fait preuve d'esprit pratique: Une mangeoire, un peu de foin et hop, un berceau.
Vous oubliez bien sur que l'etable est en general l'endroit le plus chaud dans une ferme.
Non le Hilton Bethléem n'existait pas encore a cette epoque.

Est ce ne pas croire au christ que de refuser l'image que vous offrez, image base sur rien d'autre que des legendes?
Toutes mes excuses, mes chers amis, mais un artisant etait un notable que ca vous plaise ou non. Un charpentier avait un capital sous la forme d'outils en acier, tres probablement un stock de bois pour repondre aux demandes et une clientele etablie.
Et le plus marrant c'est qu'a part le nombre de tourterelles, vous n'avez rien a offrir en contradiction.
Et la derision ne sert a rien, MonstreLePuissant. Apporte donc des arguments "Bibliques" comme dirait BS. :wink:

Ahasverus,

Je n'ai pas dit que Jésus était pauvre, j'ai dit qu'il n'était certainement pas capitaliste. Tout travail mérite salaire, et je ne doute pas que son métier lui ramenait des revenus largement suffisant pour subvenir aux besoins de sa famille.

Mais vivre aisément de par son métier ne signifie pas être capitaliste. Je vois mal Jésus investissant à la bourse de Jérusalem, et faisant financer son affaire par des capitaux romains afin de déployer son activité dans toute la Palestine. Je suis sur au contraire qu'il donnait volontiers aux pauvres, et que l'accumulation de richesses terrestres était le cadet de ses soucis.

Clotilde a écrit : effectivement c'est "ou" et non pas "et", autant pour moi..;-)..par contre c'est bien écrit "Ils offrirent le sacrifice ordonné par la Loi", n'est-ce pas? :?

TU A l'art déludé la question :wink: que dit la loi justement ?mais il me semble que tu ne connait pas la réponse et pourtant je t'ai mis sur la voie ( lévitique ) :idea:

medico a écrit : TU A l'art déludé la question :wink: que dit la loi justement ?mais il me semble que tu ne connait pas la réponse et pourtant je t'ai mis sur la voie ( lévitique ) :idea:

Tu as l'art de ne pas tout dire ;-)
Pourquoi ne donnes-tu pas la réponse à ta question..ça serait plus simple. Moi j'ai déjà répondu.

Clotilde

Clotilde a écrit :
Tu as l'art de ne pas tout dire ;-)
Pourquoi ne donnes-tu pas la réponse à ta question..ça serait plus simple. Moi j'ai déjà répondu.

Clotilde

bonjour CLOTILDE
JE croyais d'avoir a fair a une experte des écritures c'est pourquoi je t'avais ouvert la voie en te citant le livre du lévitique qui parle de cette disposition concernant les sacrifices en fonction des disponibilitées des familles.dispositions qui disaient:
(Lévitique 12:8) 8 Mais si ses moyens ne lui permettent pas de se procurer un mouton, alors elle devra prendre deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, un pour un holocauste et un pour un sacrifice pour le péché, et le prêtre devra faire propitiation pour elle, et elle devra être pure .
celà prouve que les parents de JESUS n'était pas riche et a ce propos le commentaire de la bible de JERUSALEM dit : ( la mère trop pauvre offrira l'holocauste des indigents

et pour notre ami Ahasverus il devrait savoir que le métier ce transmettait de père en fils donc les outils avaient été donné en heritage mais ne faisait pas de JOSEPH un homme riche.

salutations :wink:

MonstreLePuissant a écrit :Ahasverus,

Je n'ai pas dit que Jésus était pauvre, j'ai dit qu'il n'était certainement pas capitaliste. Tout travail mérite salaire, et je ne doute pas que son métier lui ramenait des revenus largement suffisant pour subvenir aux besoins de sa famille.

Mais vivre aisément de par son métier ne signifie pas être capitaliste. Je vois mal Jésus investissant à la bourse de Jérusalem, et faisant financer son affaire par des capitaux romains afin de déployer son activité dans toute la Palestine. Je suis sur au contraire qu'il donnait volontiers aux pauvres, et que l'accumulation de richesses terrestres était le cadet de ses soucis.

Un capital ce sont les biens financier ou materiels qui permettent de generer un revenu. Point barre. L'aveugle au coin de la rue a un capital : sa cebille et sa pancarte "AVEUGLE", et s'il est musicien, son accordeon.
Vivre grace a son travail et un bonne gestion de ses resources c'est du capitalisme, ne vous en deplaise.
Jesus avait une mere et un pere vieillisant a faire vivre. Il n'etait pas riche, ni pauvre. Il avait un toit, de quoi manger, un bas de laine pour "voir venir", la securite quoi. Il etait confortable.
Pour beaucoup de gens, etre confortable c'est deja de trop. Seuls ceux qui crevent de faim et doivent mendier sont honorables. Les autres sont tous des profiteurs. Ils ont besoin que Jesus soit de leur cote alors ils en font un "creve la faim".
Le reste, excuse moi ne vaut meme pas la peine d'en parler. C'est du Asterix.

Et même si Jésus était riche, (ce qu'il n'était pas) ce serait un acte encore plus difficile pour un riche de vivre pauvrement pour accomplir sonminist§re.

D'autrepart, il dit au jeune homme riche d'abandonner toute ses richesses pour le suivre (et non pas de les lui donner). il pronait donc la voie spirituelle plûtot que la résussite matérielle. (matthieu 19:16-30)

D'aute part, Ahasverus, tu signale que Joseph avait une entreprise commerciale, "c'était un vrai chef d'entreprise".

Je t'informerai que dans ce monde, beaucoup de société vive avec le minimum pour payer leur employer et ouvrier et certain patron on tt juste de quoi manger après avoir payer les salarié et leur créanciers.

Certainement il en était de même à cet époque. Mais peut-ête es tu encore trop jeune pour connaître la vie difficile que nous vivons!!

Simsi

Bonjour Alain,

tu dis:

medico a écrit : JE croyais d'avoir a fair a une experte des écritures

je n'y suis pour rien si tu imagines des choses que je n'ai pas dites... :wink:

le livre du lévitique qui parle de cette disposition concernant les sacrifices en fonction des disponibilitées des familles.dispositions qui disaient:
(Lévitique 12:8) 8 Mais si ses moyens ne lui permettent pas de se procurer un mouton, alors elle devra prendre deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, un pour un holocauste et un pour un sacrifice pour le péché, et le prêtre devra faire propitiation pour elle, et elle devra être pure .

ah ben, tu vois, c'est beaucoup plus simple quand tu dis tout tout de suite... :idea:

salutations itoo.. :D
Clotilde

medico a écrit : bonjour CLOTILDE
JE croyais d'avoir a fair a une experte des écritures c'est pourquoi je t'avais ouvert la voie en te citant le livre du lévitique qui parle de cette disposition concernant les sacrifices en fonction des disponibilitées des familles.dispositions qui disaient:
(Lévitique 12:8) 8 Mais si ses moyens ne lui permettent pas de se procurer un mouton, alors elle devra prendre deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, un pour un holocauste et un pour un sacrifice pour le péché, et le prêtre devra faire propitiation pour elle, et elle devra être pure .
celà prouve que les parents de JESUS n'était pas riche et a ce propos le commentaire de la bible de JERUSALEM dit : ( la mère trop pauvre offrira l'holocauste des indigents

et pour notre ami Ahasverus il devrait savoir que le métier ce transmettait de père en fils donc les outils avaient été donné en heritage mais ne faisait pas de JOSEPH un homme riche.

salutations :wink:

Ai je dis riche?
Non j'ai dit confortable, c'est a dire "pas dans le besoin".
Ce besoin de faire de la famille de Jesus une bande de misereux, vivant dans une cahute et oblige de mendier pour survivre est tout simplement grotesque et ne correspond a aucune verite.
C'est une maniere, une de plus, pour les precheurs d'alimenter leurs sermons.
Un capital n'est pas uniquement de l'argent. Un capital c'est un moyen de generer un revenu. Dans les mains d'un expert, des outils sont equivalent a de l'or en barre.
De plus des outils doivent s'entretenir et comme ils ne sont pas eternels, ils doivent etre parfois remplaces. Et ca, ca demande du cash. A moins que le forgeron local se contente d'une nouvelle etagere :wink:

Le coup du mouton n'est pas tres convainquant. A partir de quel niveau de fortune doit on payer pour un mouton?
De plus, la sainte famille a l'air de pas mal se deplacer: Bethleem, Cana, Egypte, Jerusalem (deux fois). Ca demande des ressources de se deplacer: argent pour loger, manger.

Et Simsi, si tu avais fait attention tu aurais appris que je suis retraite et le vis en Asie. La vie je connais.

tu connait mal les écritures Ahasverus car les voyages fait pas la famille c'estait pas du tourisme mais part la force des choses. et justement avec le metier de JOSEPH c'était une possibilité de payer ses déplacements :wink: mais ça c'est une interprétation personel.
pour le coup du mouton c'est une disposition de la loi et cela montre bien là la miséricorde de cette loi.

medico a écrit :tu connait mal les écritures Ahasverus car les voyages fait pas la famille c'estait pas du tourisme mais part la force des choses. et justement avec le metier de JOSEPH c'était une possibilité de payer ses déplacements :wink: mais ça c'est une interprétation personel.
pour le coup du mouton c'est une disposition de la loi et cela montre bien là la miséricorde de cette loi.

Que ce soit des voyages de tourisme ou des voyages d'affaires ne change rien, tourne ca comme tu veux, ca coute de l'argent et a cause de l'absence, c'est un manque a gagner.
Les hosteleries de l'epoque n'acceptaient que rarement les payements en nature et n'etaient pas des oeuvres de bienfaisance.
Le mouton etait certainement la loi, pas de discussions a ce sujet. Mais quelle etait le "seuil de pauvrete" qui designait ceux qui avaient droits aux tourtereles, quel etait le prix en jours de travail d'un mouton, etc, etc
Il y en a qui pensent que parce que les temps etaient "bibliques" les lois economiques ne s'apliquaient pas.
Il y a des lois qui sont independantes de l'epoque et du lieu.