Posté : 05 sept. 2008 16:40
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Pour cela, il faudrait que vous me soumettiez un passage de la Bible "grecque" qui explicite clairement qu'il n'y a qu'un seul archange. Ah, je vous informe que le fait qu'un terme soit au singulier n'emporte pas qu'il soit impossible de le mettre au pluriel...Exode a écrit : Quelle démonstration ?, tu n'as même pas remarqué que l'argument même de la classe d'archanges est mis à bas dans les écritures grecques chrétiennes et par le livre d'hénoch que tu cites, livre apocryphe tout comme Tobie.
Et si Michel était Jésus, l'un aurait été présenté comme tel. Étant donné que ce n'est pas le cas, vous invalidez vous-même cette doctrine.Exode a écrit :Si Gabriel était un archange, il aurait été présenté comme tel.
Merci de cet étalage d'inculture. Le mot archon est à la base du mot archaggelos. Donc, "chef des anges" est bien "chef".Exode a écrit :Si dans le grec les principaux princes désignaient la classe des archanges, c'est le terme arkagellos qui aurait été employé et pas arkhon
Peu importe le terme grec repris en Dn : j'ai démontré que le mot hébreu sar pouvait être traduit par "ange" et que hasarim harishonim pouvait dès lors signifier "premiers anges". Vous avez vainement tenté de faire croire que "jamais le mot sar ne signifie ange" (je vous cite), jusqu'à ce que Basile vienne confirmer mon propos, sources à l'appui.Exode a écrit :D'ailleurs dans le grec le terme agellos n'est pas employé en Daniel 10:13.
De plus la vulgate rend par princeps et la Jérusalem traduit par princes et prince
Donc du point de vue biblique, il n'existe qu'un archange et une seule voix d'archange.
Ah, Jésus n'est plus Michel, il est la voix de Michel. Dites-moi, qui donc fait la vue de Michel ? Et tant que vous y êtes, dites-moi aussi qui fait son audition ! On le voit tout de suite : votre doctrine est rapidement limitée.Mikaël pour l'archange, le Seigneur Jésus pour la voix d'archange.
Donc, vous soutenez que Jude cite un livre inspiré par les démons. Qui a le plus de crédit, pour vous : ceux, catholiques de surcroît, qui ont canonisé certains livres et pas d'autres, ou les auteurs de la Bible qui citent des livres qui font dès lors autorité ?Exode a écrit :Le livre d'Hénoch, Dieu n'a donné dans la bible que deux noms prestigieux d'être spirituels en tant qu'ange et archange, l'un est Gabriel, l'autre est Mikaël.
un est présenté uniquement comme un ange c'est Gabriel, l'autre comme l'archange.
Aucun autres noms par l'inspiration divine n'a été donné concernant cette soit disante classe d'archanges.
Donc, tout autre nom provient d'une volonté qui s'oppose à celle de Dieu, de fait c'est de l'enseignement inspiré des démons qui fait que le livre apocryphe d'Hénoch nomme d'autres qui seraient archanges.
Non, il est "l'un des". Ce qui est fondamentalement différent. Et de toute manière, aucun verset de la Bible ne dit que Michel est Jésus. Nous en trouvons qui établissent que Jésus est l'agneau, qu'il est la Parole, qu'il est le Véritable, qu'il est Dieu. Mais aucun qui dit que Jésus est un archange ou qu'il est Michel. Donc, la rigueur que vous observez pour Gabriel, il faudrait que vous l'observiez également pour votre doctrine de l'analogie.Exode a écrit :Pareillement pour avoir fait de Gabriel un archange ce que la bible ne confirme pas; de plus le livre de Daniel montre parfaitement que Mikaël est le plus grand de tous, il est le Puissant d'entre tous peut-on dire.
Justement, je ne vois pas le rapport entre cette fonction et l'assimilation à Michel ! Est-ce qu'un passage de la Bible dit que c'est Michel qui va jeter le diable dans l'abîme ? Non. Le livre de l'Apocalypse (que vous nommez "Révélation") fait bien la distinction entre les deux personnages : Michel intervient au chapitre 12, Jésus intervient au chapitre 19. Étant donné que les témoins de Jéhovah estiment que le nom céleste de Jésus est "Michel", Jésus ne devrait plus s'appeler "Jésus" mais bien "Michel" puisqu'il est retourné au ciel ! Enfin, c'est l'une des nombreuses contradictions de cette doctrine dont vous ne pouvez vous dépétrer.Exode a écrit :Que dire de plus sinon que Jésus en Révélation est présenté par exemple sous les traits de l'ange de l'abîme qui va lier Satan mais aussi sous les traits de l'Agneau tué ?
Donc rien ne s'oppose à ce que Mikaël soit Jésus.
Dans une armée, il y a des divisions composées de régiments, eux-mêmes composés de bataillons, eux-mêmes composés de compagnies, elles-mêmes composées de sections. À la tête de chacun, il y a un sous-officier ou un officier soumis à l'autorité du sous-officier ou de l'officier à la tête de la subdivision supérieure. Bref, rien n'empêche le fait que Michel ait un supérieur, à savoir Jésus, même s'il est le chef des anges.Exode a écrit :C'est évident ne serait-ce que Satan est le chef des anges rebelles qui forment une armée et que Mikaël comme grand prince donc chef de tous les anges, ne pouvait être aussi que celui pouvait lui tenir tête.
Mais que comparez-vous ? C'est absolument ridicule ! C'est vraiment en désespoir de cause que vous utilisez ce piètre argument qui en fera rigoler plus d'un...Exode a écrit :C'est ce que montre aussi Jude où Mikaël en son temps du faire face à Satan à propos du corps de Moïse, de même Jésus du faire face à Satan lors de la tentation dans le désert par exemple ou Mikaël qui, à la tête de l'armée angélique combat Satan et ses anges.
Oui, Jésus. Pas Michel. Or, si "Michel" était le nom céleste de Jésus, c'est à Michel et non pas à Jésus qu'ils auraient dû rendre gloire. Vous vous emmêlez vous-même les pinceaux avec cette doctrine inconséquente.Qui a été exalté et à qui fut rendu hommage ? C'est Jésus et ce sont tous les anges fidèles qui ont rendu hommage à Jésus quand Dieu l'a introduit de nouveau dans la création.
Vous n'avez pas les moyens de démontrer que le livre d'Hénoch est inspiré des démons, bien que vous déclariez cela parce qu'il invalide forcément et férocement la doctrine qui veut croire que Michel est Jésus et qu'il n'y a qu'un seul archange.Exode a écrit :Mais c'est incroyable de voir que vous vous référez à des livres apocryphes, en effet Jude n'a pas pu cité le livre d'Hénoch en raison justement qu'il contient un enseignement inspiré des démons.
De plus, ce n'était évidemment pas parce que Jude expose un passage qui ressemble à un passage du livre d'Hénok que cela signifie que Jude avait pris dans le livre d'Hénok. Certaines ressemblances ne sont aussi que des coïncidences.
Il serait temps de soumettre les passages établissant clairement ce fait qui n'est évident que pour vous et vos futurs (si vous prenez un jour position) coreligionnaires. Jusqu'à présent, vos arguments sont plutôt ridicules. Je pense encore à cette comparaison entre la dispute de Michel avec le diable au sujet du corps de Moïse (qui fait référence à un autre livre apocryphe, d'ailleurs) et la tentation de Jésus au désert.Exode a écrit :Cela par contre n'invalide en rien que Mikaël soit l'archange puisque cela est bibliquement assuré.
SI je ne voyais pas je ne te répondrais pas.Thiebault a écrit :Évidemment que je ne la vois pas. Même toi tu ne la vois pas, tu []bveux[/b] la voir, nuance.
Thiebault a écrit :Justement, j'ai déjà lu la Bible en entier. Je n'ai jamais pensé que Jésus et Michel pouvaient être une seule et même personne.
Et j'ai fait mieux : j'ai ciblé en reprenant les passages que vous me proposez et qui, au demeurant, ne sont pas explicites du tout, que du contraire. Et là, je dois bien avouer que Michel et Jésus sont différents.
i y a plein de gens qui ont déjà lu la Bible. Et jamais ils n'ont pensé que Dieu était Trine ou que Jéhovah et Jésus étaient la même personne, ou que Jésus est l'égal de Dieu le Père.Il ne suffit pas que monsieur A fasse le même métier que monsieur B pour que ces deux individus soient un seul et même personnage. Tiens, dans mon arbre généalogique, il y a plusieurs mineurs. Sont-ils tous la même personne ?
Tu le constates enfin : le parallélisme dont tu fais preuve est aberrant et ridicule.
Apparemment, les arguments que j'ai apportés ici vous ennuient : premièrement, ils bousculent ce que vous vous étiez donné de croire ; deuxièmement, vous êtes incapables de les contredire.Exode a écrit :
Le syndrome de l'autorité, attention c'est contagieux, tu crois maintenant que tu représentes une autorité tout court et crédible...ça c'est ridicule :mrgreen:
Au lieu de rire et de sourire béatement, attaquez-vous au vrai problème d'argumentation qui se pose à vous avec l'analogie Jésus/Michel.i y a plein de gens qui ont déjà lu la Bible. Et jamais ils n'ont pensé que Dieu était Trine ou que Jéhovah et Jésus étaient la même personne, ou que Jésus est l'égal de Dieu le Père.
Comme tu peux le constater : le parallélisme dont tu fais preuve est aberrant et risible au point d'en être ridicule :D
À vous lire, on aurait presque l'impression que Jésus a déclaré être Michel. Pouvez-vous me donner les références d'au moins un passage de la Bible ?Bah Jésus n'a pas convaincu sa propre nation, pourquoi serais-tu convaincu dès lors ?