Page 42 sur 71

Posté : 10 nov. 2008 15:49
par Zouzouspetals
Thiebault a écrit : Et la Bible ne parle jamais de Jésus comme étant archange. Et lorsque les deux personnes interviennent dans le même récit (l'Apocalypse), elles sont nettement distinguées l'une de l'autre. Michel est constamment appelé Michel et Jésus reçoit des surnoms tels que l'Agneau, la Parole...

Donc, vous admettrez que votre croyance ne s'appuie pas sur la Bible !
Pincez-moi, je rêve... Alors, pourquoi nous racontez-vous que Jésus est forcément Michel sur l'argument que chacun est appelé sar (dans des contextes et avec des acceptions bien différentes...) ?

Vous venez de porter le coup fatal à cette doctrine.
Merci Thiebault pour ces précisions.
Il me semblait bien qu'Exode s'était tiré une balle dans le pied avec son histoire de prince. :lol:

Posté : 11 nov. 2008 09:34
par Exode
Zouzouspetals a écrit : Et comment se fait-il que la Bible dise explicitement que Jésus est grand prêtre, prince ou roi, et jamais archange ?
Il a déjà une voix d'archange,

Posté : 11 nov. 2008 10:14
par Zouzouspetals
Exode a écrit : Il a déjà une voix d'archange,
Et donc, si l'on dit de moi que je gronde avec une voix d'homme, c'est la preuve que j'en suis un ?

Si Jésus était un archange, pourquoi Paul préciserait-il qu'il "descendra du ciel (...) avec une voix d’archange" (I Thes. 4:16, seule des deux occurrences bibliques du terme appliquée à Jésus) ? La voix du Christ, au moment de son retour triomphant est comparée à celle d'un archange, ce qui ne revient pas à faire du Christ un archange. Parce que sinon, il faudrait faire aussi de Jésus, en substance, une petite pousse, un agneau ou un lion.

D'ailleurs le fait que Paul parle d'"une voix d'archange" sous-entendrait qu'il existe plusieurs voix d'archange, partant de là plusieurs archanges, dont l'un est Michel. Qui sont les autres archanges ? ;-)

Posté : 11 nov. 2008 10:47
par Exode
Thiebault a écrit :
Et la Bible ne parle jamais de Jésus comme étant archange. Et lorsque les deux personnes interviennent dans le même récit (l'Apocalypse), elles sont nettement distinguées l'une de l'autre.
Mais la Bible montre que Jésus possède la voix d'archange.


En plus on sait par le livre de Daniel que excepté Jéhovah lui-même, Mikaël est l'être spirituel le plus grand qui soit, puisque il est venu en aide à un autre être spirituel qui dit que excepté Mikaël aucun ne tient avec lui.

Ce qui veut dire aucun autre parmi les êtres spirituels fidèles, donc parmi les princes soit parmi les principaux princes ne l'égal en grandeur. Etant que le seul désigné au dessus des principaux princes c'est Jéhovah Dieu en Daniel 8:25.


En Daniel 10, le prince de Perse représente une être spirituel rebelle puissant, or en Jude c'est le grand chef des anges rebelles, le Diable, qui se tient en s'opposant à Mikaël le grand prince parmi les principaux princes, qualifié par l'archange.
ce qui ajoute au détail et confirme sur Mikaël :wink:

Cela amène aussi à comprendre qu'en Révélation 12 ,ce sont les deux grands chefs qui s'affrontent dans les lieux spirituels et comme le confirme Révélation, Mikaël est celui à qui nul ne peut tenir tête.

Donc ce qui convient de saisir : c'est qu'en dehors de Jéhovah Dieu, il n'existe pas d'autres êtres spirituels plus grand que le grand prince et archange Mikaël.

Or 1Thessaloniciens 4:6-9 nous présente le Seigneur Jésus-Christ possédant la voix d'archange.


Pincez-moi, je rêve... Alors, pourquoi nous racontez-vous que Jésus est forcément Michel ...

Vous venez de porter le coup fatal à cette doctrine.
Jésus n'est pas Jéhovah le Dieu Tout Puissant, donc il n'est pas Dieu au sens où vous l'entendez, ainsi rien n'empêche.

Il ne faut pas oublier que Jésus est le nom qui fut donné à la Parole quand elle devint chair, mais que cet être spirituel, La Parole, existait dans les lieux spirituels avant de paraitre sur terre sous le nom Jésus.
Et que celle-ci est le premier être spirituel que le vrai Dieu a crée comme si un fils fut enfanté, celui-ci est manifestement l'ainé(au sens d'ancienneté mais aussi de grandeur) de tous les autres fils du vrai Dieu.

Posté : 11 nov. 2008 10:53
par Exode
Zouzouspetals a écrit :


Si Jésus était un archange, pourquoi Paul préciserait-il qu'il "descendra du ciel (...) avec une voix d’archange"
Justement pour nous dire que Jésus est aussi archange :D

Posté : 11 nov. 2008 11:52
par Zouzouspetals
Exode a écrit : Justement pour nous dire que Jésus est aussi archange :D
Et selon vous, Jésus est aussi "un commandement", puisque I Thess. 4:16 nous dit qu'il "descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu" ?

Et comment fait-il pour à la fois pousser "un cri de commandement", s'exprimer avec "une voix d'archange", souffler dans "la trompette de Dieu", frapper les nations avec l'épée qui sort de sa bouche, tenir les rênes de son cheval blanc et faire paître les nations "avec un bâton de fer" (Rév.19:11-15) ?
A ce compte-là, il lui faut pas moins de trois bras (un pour les rênes, un pour le bâton de fer et un pour la trompette) et surtout quatre bouches (une pour le "cri de commandement", une pour la "voix d'archange", une pour la trompette et une pour l'épée).

Pas étonnant qu'en le voyant, Jean sois "tombé comme mort à ses pieds" (Rév. 1:17) ! Et encore, il ne l'avait pas observé en pleine bataille !

Posté : 11 nov. 2008 18:36
par Eloquence
Métaphore vous connaissez ?


Ou pensez vous que Jésus joue de la trompette peut être?

Posté : 11 nov. 2008 18:51
par Zouzouspetals
Eloquence a écrit :Métaphore vous connaissez ?


Ou pensez vous que Jésus joue de la trompette peut être?
Métaphore, je connais.

Voilà pourquoi je crois que pas plus qu'il ne joue de la trompette, Jésus n'est un archange ; tout simplement parce que Paul aux Hébreux montre bien que le Fils n'est pas un ange.

Posté : 11 nov. 2008 18:54
par Eloquence
Jésus n'est pas un ange selon vous?

Posté : 11 nov. 2008 18:55
par Zouzouspetals
Eloquence a écrit :Jésus n'est pas un ange selon vous?
Jésus n'est pas un ange, selon l'apôtre Paul aux Hébreux (chapitres 1 et 2).

Posté : 11 nov. 2008 19:02
par Eloquence
La distinction faîte , éclaire seulement la supériorité acquise par Jésus Christ.

Posté : 11 nov. 2008 19:12
par Zouzouspetals
Eloquence a écrit :La distinction faîte , éclaire seulement la supériorité acquise par Jésus Christ.
La supériorité du Christ sur les anges n'a pas été acquise après son passage sur Terre, elle existait dès l'origine ; par deux fois dans le premier chapitre d'Hébreux (v. 2 et 10), Paul atteste que Jésus est l'intermédiaire par lequel Dieu a tout créé (donc aussi les anges).
Le Fils est d'une autre nature que les anges ; il est divin, pas angélique.

Posté : 11 nov. 2008 19:16
par Eloquence
En quoi sa supériorité vis à vis des anges, vous permet de le qualifier de Divin?

Posté : 11 nov. 2008 19:21
par sam
Eloquence a écrit :En quoi sa supériorité vis à vis des anges, vous permet de le qualifier de Divin?
de qui est -il le fils? Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils? si Dieu est divin officielement son fils aussi logique!

Posté : 12 nov. 2008 02:06
par Zouzouspetals
Eloquence a écrit :En quoi sa supériorité vis à vis des anges, vous permet de le qualifier de Divin?
Je ne qualifie pas Jésus de divin parce qu'il serait supérieur aux anges ; je dis que Jésus est supérieur aux anges et ne peut donc pas être ange en chef ou archange car il est de nature divine, non angélique.

Jean 1:1-3 : "Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. Celui-ci était au commencement avec Dieu. Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence."
Ce passage atteste à la fois la divinité du Christ, et le fait que toute création a été produite par son intermédiaire, y compris les anges, dont il ne fait donc pas partie.