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1870 : Charles Russell fondateur de la Société Watch Tower.
Événements marquants de l'histoire des Témoins de Jéhovah.
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Le mouvement des Témoins de Jéhovah a vu le jour au début des années 1870, au sein d’un groupe d’étude de la Bible, à Allegheny, en Pennsylvanie. Charles Taze Russell était à la tête du groupe, qui a commencé à publier, en 1879, une revue intitulée Zion’s Watch Tower and Herald of Christ’s Presence.
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franck17360

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Ecrit le 07 mars 2013 09:26

Message par franck17360

salimou a écrit : - Tu as été honnête sur le fait qu'Irénée parle des 5 extrémitées (4 de la croix + 1 support des pieds)
- mais pour le reste, tu juges ton prochains à tort, car c'est toi qui dénature les propos d'Irénée
- En effet Irénée dit que Jésus existe DEPUIS toujours avec le Père (Contre les hérésies, III, 18:1)

Toi Frank, tu transformes " DEPUIS TOUJOURS " en " il a été créé ".
- tu donnes donc à l'éternité un commencement, car cela ne colle pas avec ta façon de voir.
- En faisant cela, c'est bien toi, qui dans les faits, dénature les paroles d'Irénée qui ne t'arrangent pas.
- arrête alors, de juger ton prochain injustements.
- Franchement Frank, que tu me déteste ok ! je l'accepte, mais soit fidèle dans tes entreprises, ne construit ta thèse sur la personne (salimou), mais sur la matière à traiter (les paroles d'Irénée).
.
Ben relis Irénée, et tu verras que c'est toi qui transformes, pas moi...

Apprends à lire, Salimou, tu n'es pas crédible. Tu restes encore sur une seule phrase et tu ignores tout le reste. Tu fais comme avec "tes" clous et "tes yeux empêchés"...la même chose. Tu restes sur un seul argument et tu occultes tout le reste.

j'appelle ca : faire l'autruche !
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Ecrit le 11 mars 2013 11:14

Message par salimou

franck17360 a écrit : Ben relis Irénée, et tu verras que c'est toi qui transformes, pas moi...
il suffit de comparer :

Irénée dit que Jésus existe DEPUIS toujours avec le Père (Contre les hérésies, III, 18:1)

et Frank dit Irénée dit que Jésus a été créé ???

- c'est insensé " Frank "
- je suis impressionné de constater jusqu'où tu es prêt à aller pour te donner raison.
franck17360 a écrit : Apprends à lire, Salimou,
Encore un jugement mondain que Jésus condamne en Matthieu 7:1
franck17360 a écrit : tu n'es pas crédible.
Je crois que je vais bientôt compiler cette phrase que tu as sorti à la place d'argument sérieux.
franck17360 a écrit : Tu restes encore sur une seule phrase et tu ignores tout le reste.
- Je n'ignores pas le reste, car je t'ai déjà cité non pas une phrase concernant ce sujet, mais plusieurs.
franck17360 a écrit : Tu fais comme avec "tes" clous
- quelle haine envers l'Ecriture !
- tes clous !
- Je suis né en 1972, et sache que pendant presque 2 millénaire qui ont précédé ma petite existence, il s'agissait DES CLOUS de la Parole de Dieu inspirée :

Si je ne vois dans ses mains la marque des clous (Jean 20:25)

- Libre à toi de ne pas croire la Parole de Dieu, et de te focaliser sur " salimou " !
- C'est insensé comme réaction !
- Crois-tu vraiment que la solution est de gommer " des clous " en Jean 20:25 pour le remplacer par " un clou " ?
- Donc finalement, pour toi " Jean 20:25 " est de trop dans les saintes Ecritures, il n'est pas voulu par Dieu et il n'est pas l'oeuvre de la Parole inspirée (2 Timothée 3:16) ?
franck17360 a écrit : et "tes yeux empêchés"...
- te voilà à nouveau dans le déni et l'opposition à la Parole de Dieu (et non de salimou)

Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître. (Luc 24:16)

et OUI, leurs yeux et pas sa forme !

Confirmé par le verset 31 : Alors leurs yeux s'ouvrirent, et ils le reconnurent

- J'ai bien peur que ta haine envers moi t'aveugle pour ne pas croire en ces mots qui sont écrit dans la Parole de Dieu ?
franck17360 a écrit : la même chose. Tu restes sur un seul argument et tu occultes tout le reste.
j'appelle ca : faire l'autruche !
- Je vois que tu n'es pas honnête sur ce point car je t'avais déjà posté plusieur références concernant l'éternité de Jésus, ainsi que sa divinité selon Irénée.
salimou a écrit : Or ce qui a été créé est autre que Celui qui l'a créé, et ce qui a été fait, autre que Celui qui l'a fait. Car ce dernier est incréé, est sans commencement ni fin, n'a besoin de rien, se suffit à lui-même et, de surcroît, donne à tout le reste jusqu'à l'existence même. Au contraire, tout ce qui a été fait par lui a reçu un commencement, et tout ce qui a reçu un commencement peut aussi connaître la dissolution, se trouve dans une condition de dépendance et a besoin de Celui qui l'a fait. Il est donc nécessaire que ces êtres aient une appellation différente, même chez ceux qui n'ont qu'un sens rudimentaire de ces distinctions, en sorte que Celui qui a fait toutes choses soit seul, avec son Verbe, à être légitimement appelé Dieu et Seigneur, tandis que ce qui a été fait ne pourra recevoir cette dénomination ni s'attribuer légitimement ce titre, qui appartient au Créateur.
salimou a écrit : " On a de la sorte repoussé l'objection de ceux qui disent : " Si le Christ est né à ce moment-là, il n'existait donc pas auparavant". Nous avons en effet montré que le Fils de Dieu n'a pas commencé d'exister à ce moment-là, puisqu' il existe depuis toujours avec le Père: mais, lorsqu'il s'est incarné et s'est fait homme... ". (Contre les hérésies, III, 18:1)

- Irénée croyait en la " non création de Jésus " et à son éternité, comme étant la Parole de Dieu et Dieu, à la façon de Jean 1:1 dans la Bible (pas TMN).
Jésus est bien éternel et sans commencement selon Irénée et la Bible.
.

franck17360

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Ecrit le 11 mars 2013 11:59

Message par franck17360

Lorsque tu parles que Jésus a été crée depuis toujours, cela signifie seulement que bien avant la création, il était là.

Sinon, il ne serait pas le premier-né de toute création...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

salimou

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Re: représentation non Biblique.

Ecrit le 14 mars 2013 15:58

Message par salimou

.
Non " Frank " c'est faux, car " depuis toujours " signifie " incréé ", j'ai fais d'autres recherches sur les paroles d'Irénée, qui confirme le " DEPUIS TOUJOURS " du (Contre les hérésies, III, 18:1), Livre 2 :

Peut-être un tel discours serait-il de nature à persuader ceux qui ignorent Dieu et l'assimilent à ces hommes indigents, incapables de fabriquer instantanément un objet et ayant besoin d'un grand nombre d'instruments pour cette fabrication. Cependant il ne saurait trouver la moindre créance auprès de ceux qui savent que Dieu, qui n'a nul besoin de quoi que ce soit, a créé et fait toutes choses par son Verbe : car il n'avait pas besoin d'Anges comme aides pour cette production, ni de quelque Puissance de beaucoup inférieure au Père et ignorante de celui-ci, ni d'une quelconque déchéance ou ignorance, pour que celui qui était destiné à le connaître, c'est-à-dire l'homme, vînt à l'existence ; mais lui-même, après avoir prédéterminé toutes choses en lui-même d'une manière que nous ne pouvons ni dire ni concevoir, les a faites comme il l'a voulu, donnant à tous les êtres leur forme, leur ordonnance et le commencement de leur création, procurant aux êtres spirituels une nature spirituelle et invisible, aux êtres supracélestes une nature supracéleste, aux anges une nature angélique, aux êtres doués d'une âme une nature psychique, aux poissons une nature aquatique, aux êtres tirés de la terre une nature tirée de la terre, bref, procurant à tous les êtres la nature qui leur convenait : et toutes ces créatures, c'est par son infatigable Verbe qu'il les a faites.

le verbe incrée est à l'origine de toutes choses crées.

Livre 2, Petitesse de l'homme face à la grandeur infinie de son Créateur :

Autant l'homme qui a été fait et a reçu aujourd'hui le commencement de son existence est inférieur à Celui qui n'a pas été fait et est depuis toujours identique à lui-même, autant ce même homme est inférieur à son Auteur en ce qui concerne la science et la recherche des raisons d'être de toutes choses. Car tu n'es pas incréé, ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe ; mais, grâce à sa suréminente bonté, après avoir reçu présentement le commencement de ton existence, tu apprends peu à peu du Verbe les "économies" du Dieu qui t'a fait.

- Selon Irénée, l'homme n'est pas incréé comme le Verbe qui existe depuis toujours avec le Père.
- le contraste est flagrant.

Irénée va même plus loin en disant que la Parole est Dieu (comme Jean 1:1)

...quand les hérétiques disent que de Dieu a été émise la Pensée, puis de la Pensée l'Intellect, enfin de ceux-ci le Logos, ils sont dignes de blâme, d'abord parce qu'ils bouleversent l'ordre des émissions, ensuite parce que, en décrivant une psychologie, des phénomènes, des activités de pensée propres à l'homme, ils méconnaissent Dieu. En effet, ce qui se passe en l'homme pour aboutir à la parole, ils l'appliquent au Père de toutes choses, qu'ils disent néanmoins inconnaissable pour tous : ils nient qu'il ait fait le monde, de peur de l'amoindrir, et ils le gratifient d'une psychologie et de phénomènes tout humains. S'ils avaient connu les Écritures et s'ils s'étaient mis à l'école de la vérité, ils sauraient que Dieu n'est pas comme les hommes et que les pensées de Dieu ne sont pas comme les pensées des hommes.
Car le Père de toutes choses est à une distance considérable d'une psychologie et de phénomènes propres à des hommes : il est simple, sans composition, sans diversité de membres, tout entier semblable et égal à lui-même, car il est tout entier Intellect, tout entier Esprit, tout entier Intellection, tout entier Pensée, tout entier Parole, tout entier Ouïe, tout entier OEil, tout entier Lumière, tout entier Source de tous les biens. Voilà comment il est loisible à des hommes religieux de parler de Dieu.

Oui, le Père est tout entier Parole, c'est bien ce que disait Jean 1:1 :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.

confimé plus loin encore, Livre 2, Émission du Logos et de la Vie :


De l'Intellect, disent-ils, furent émis le Logos et la Vie, fabricateurs du Plérôme. Concevant cette émission du Logos d'après la psychologie humaine et se lançant dans de téméraires conjectures sur Dieu, ils croient faire une grande découverte en disant que le Logos a été émis par l'Intellect. Chacun sait assurément qu'on peut dire cela avec raison à propos de l'homme ; mais s'il s'agit du Dieu qui est au-dessus de toutes choses, qui est tout entier Intellect et tout entier Parole, comme nous l'avons dit plus haut, qui n'a pas en lui une chose qui serait antérieure et une autre qui serait postérieure, mais qui demeure tout entier égal et semblable et un, on ne peut plus concevoir une telle émission avec l'ordre de succession qu'elle implique. Tout comme on a raison de dire qu'il est tout entier Vue et tout entier Ouïe, puisqu'il entend en même temps qu'il voit et qu'il voit en même temps qu'il entend, de même peut-on dire qu'il est tout entier Intellect et tout entier Parole, et qu'il est Parole en même temps qu'il est Intellect, et que cet Intellect est identique à sa Parole. En parlant ainsi, on restera encore bien au-dessous du Père de toutes choses, mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux. Mais en quoi donc le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain, si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ?

Le Verbe est éternel selon Irénée

Ils se sont fourvoyés également à propos de la Vie, en disant qu'elle a été émise en sixième lieu, alors qu'il fallait la faire passer avant tout le reste, puisque Dieu est Vie et Incorruptibilité et Vérité. Ces sortes de choses n'ont d'ailleurs pas été émises selon un processus de développement : ce sont simplement des désignations de ces puissances qui sont depuis toujours avec Dieu, pour autant qu'il est possible et permis aux hommes d'entendre parler et de parler de Dieu. Car sous l'appellation de Dieu on entend simultanément l'Intellect, la Parole, la Vie, l'Incorruptibilité, la Vérité, la Sagesse, la Bonté et tous les attributs de cette sorte.

- Irénée est formel, Dieu est la Parole et la vie, tout comme Jean l'a dit (Jean 1:1), et la vie (1 Jean 1:2)

il développe ausis plus loin :


Émission de la Décade et de la Dodécade et émissions ultérieures :

Jusqu'ici c'est en se servant de la psychologie humaine et en recourant à des analogies qu'ils s'adressent à la multitude ignorante de Dieu ; ils séduisent certains par une apparence de vérité ; ils les attirent, au moyen de notions qui leur sont familières, jusqu'à leur doctrine concernant les Éons ; ils leur exposent la genèse du Logos de Dieu, de la Vérité, de la Vie, voire de l'Intellect ; de ces émissions de Dieu ils font l'accouchement.


encore plus loin, nous lisons ceci :


Refus des hérétiques de rien réserver à Dieu :

Vous prétendez exposer la genèse et la production de Dieu lui-même et de sa Pensée et du Logos et de la Vie et du Christ, et tout cela, vous ne le tirez pas d'une autre source que de la psychologie humaine. Vous ne comprenez pas que, dans le cas de l'homme, qui est un être vivant composé de parties, il est légitime de distinguer l'intellect et la pensée, ainsi que nous l'avons fait plus haut : de l'intellect procède la pensée, de la pensée, la réflexion, et de la réflexion, la parole — car autre est, selon les Grecs, la faculté directrice qui élabore la pensée et autre l'organe par le moyen duquel est émise la parole, et tantôt l'homme demeure immobile et silencieux, et tantôt il parle et agit — ; mais Dieu, lui, est tout entier Intellect, tout entier Logos, tout entier Esprit agissant, tout entier Lumière, toujours identique et semblable à lui-même, comme il nous convient de le penser de Dieu et comme nous l'apprenons par les Écritures, et, dès lors, des processus et des distinctions de cette sorte ne sauraient exister en lui. En effet, parce qu'elle est charnelle, la langue est incapable de seconder la rapidité de l'intellect humain, qui est spirituel, et de là vient que notre parole étouffe pour ainsi dire au dedans et qu'elle est produite au dehors non d'une seule fois, telle qu'elle a été conçue par l'intellect, mais par parties, selon que la langue est capable de faire son service ; par contre, Dieu étant tout entier Intellect et tout entier Logos, ce qu'il conçoit, il le dit, et ce qu'il dit, il le conçoit, car son Intellect est sa Parole et sa Parole est son Intellect, et l'Intellect qui renferme tout n'est autre que le Père lui-même ...C'est pourquoi, si quelqu'un nous demande : Comment donc le Fils a-t-il été émis par le Père ? nous lui répondrons que cette émission, ou génération, ou énonciation, ou manifestation, ou quelque autre nom dont on veuille appeler cette génération ineffable, personne ne la connaît, ni Valentin, ni Marcion, ni Saturnin, ni Basilide, ni les Anges, ni les Archanges, ni les Principautés, ni les Puissances, mais seulement le Père qui a engendré et le Fils qui est né.

La Parole est le Père lui-même selon Irénée, exactement ce que dit Jean 1:1.


Tu peux vérifier sur ce site que tu avais déjà utilisé : http://remacle.org/bloodwolf/eglise/ire ... esies2.htm

salimou

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Ecrit le 14 mars 2013 15:58

Message par salimou

franck17360 a écrit :Lorsque tu parles que Jésus a été crée depuis toujours, cela signifie seulement que bien avant la création, il était là.

Sinon, il ne serait pas le premier-né de toute création...
concernant cette remarque, la Bible précise justement ce point, il est le " premier-né " de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses

l'explication du texte inspiré est bien qu'il est le premier né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses (le moyen de création) , et non pas l'inverse qui dirait : car il est " une créature créé ".

en effet toutes les choses sont devenu existante par la Parole de Dieu (Dieu dit), tout comme Irénée croyait que le Verbe existait depuis toujours, qu'il est éternel et Dieu, je le crois aussi.

TOUT a été créé par lui, LUI qui le moyen de faire exister les choses.
La Genèse aussi nous décrit que tout est venu à l'existence par la Parole de Dieu :

- Dieu dit:: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
- Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
- Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
- Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:11)
- Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:14-15)
- Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel. (Genèse 1:20)
- Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:24)
- Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. (Genèse 1:26)

Dans le cas où tu rejetes l'explication biblique en disant qu'il est le premier né de toute la création car il est créé (et non pas le moyen de création), non seulement tu n'es plus en accord avec l'explication donnée, mais en plus de la contredire tu amène 2 questions :

1) par quel moyen Dieu (muet) a t-il " créé " sa parole ?
Car en effet, nous n'avons aucun indice dans la Bible, d'un autre moyen de création
Contrairement à cela, la Bible affirme que " toutes les choses " ont été créées par la Parole de Dieu (Colossiens 1:16, Jean 1:3).
2) Pourquoi Dieu doit-il créer sa Parole dans un premier temps pour créer TOUTES LES CHOSES par elle par la suite ?
- en effet, si Dieu vient de la créer la Parole par " un autre moyen ", alors dans cette lancée Dieu pouvait créer TOUTES LES CHOSES par " cet autre moyen ".
Est-il logique que Dieu doit créer un second moyen de création (la Parole) pour créer TOUTES LES CHOSES avec en délaissant le premier.
- à noter que le " premier moyen de création ", aurait eu pour seul fonction la création du second (la Parole) ?

il est évident que cette hypothèse est totalement dénué de sens.

franck17360

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Ecrit le 01 avr. 2013 11:15

Message par franck17360

salimou a écrit :.
Non " Frank " c'est faux, car " depuis toujours " signifie " incréé ", j'ai fais d'autres recherches sur les paroles d'Irénée, qui confirme le " DEPUIS TOUJOURS " du (Contre les hérésies, III, 18:1), Livre 2 :
il y a plusieurs définition de "Eternité" :

Définition de "Netsach"

éminence, perpétuité, force, victoire, durable, éternité
éminence
Durabilité de la vie
Durée dans le temps, perpétuel, continuel, jusqu'à la fin
éternel, à jamais

Jérémie 15 : 18: "Pourquoi ma souffrance est-elle continuelle (Netsach)? Pourquoi ma plaie est-elle douloureuse, et ne veut-elle pas se guérir ? Serais-tu pour moi comme une source trompeuse, Comme une eau dont on n'est pas sûr ?"

Définition de "`Ad"

Perpétuité, pour toujours, continuant dans le futur
De tout temps (pour le temps passé)
à jamais (des temps futurs)
D'une existence continue
éternité (de l'existence de Dieu)

Job 20 : 4: "Ne sais-tu pas que, de tout temps ('Ad), Depuis que l'homme a été placé sur la terre,"

Définition de "`Ad"

Aussi loin que, jusqu'à, tandis que
D'espace
Jusque, à l'instant
Dans une combinaison
De ...autant que, à la fois ...et
De temps
Jusqu'à, durant, fin

Exode 14 : 13: "Moïse répondit au peuple : Ne craignez rien, restez en place, et regardez la délivrance que l'Eternel va vous accorder en ce jour; car les Egyptiens que vous voyez aujourd'hui, vous ne les verrez plus jamais ('Ad)."

Définition de "`Ad"

Pendant, jusqu'à, durant
Pendant le temps que, ...

Daniel 2 : 20: "Daniel prit la parole et dit : Béni soit le nom de Dieu, d'éternité en éternité ('Ad) ! A lui appartiennent la sagesse et la force."
Définition de "`Owlam"[/b]

Longue durée, antiquité, le futur, pour toujours, jamais, éternel, perpétuel, vieux, ancien, monde
Les temps anciens, il y a longtemps (du passé)
(du futur)
Pour toujours, à jamais
Existence continuelle, perpétuelle
éternel, futur indéfini ou sans fin, l'éternité

Genèse 3 : 22:" L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement ('Owlam)."

Définition de "`Alam"

Perpétuité, antiquité, pour toujours, à jamais

Daniel 2 : 20: "Daniel prit la parole et dit : Béni soit le nom de Dieu, d'éternité ('Alam) en éternité ('Alam)! A lui appartiennent la sagesse et la force."
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: représentation non Biblique.

Ecrit le 01 avr. 2013 11:16

Message par franck17360

salimou a écrit : concernant cette remarque, la Bible précise justement ce point, il est le " premier-né " de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses

l'explication du texte inspiré est bien qu'il est le premier né de toute la création Car en lui ont été créées toutes les choses (le moyen de création) , et non pas l'inverse qui dirait : car il est " une créature créé ".

en effet toutes les choses sont devenu existante par la Parole de Dieu (Dieu dit), tout comme Irénée croyait que le Verbe existait depuis toujours, qu'il est éternel et Dieu, je le crois aussi.

TOUT a été créé par lui, LUI qui le moyen de faire exister les choses.
La Genèse aussi nous décrit que tout est venu à l'existence par la Parole de Dieu :

- Dieu dit:: Que la lumière soit! Et la lumière fut. (Genèse 1:3)
- Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. (Genèse 1:6)
- Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:9)
- Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, de l'herbe portant de la semence, des arbres fruitiers donnant du fruit selon leur espèce et ayant en eux leur semence sur la terre. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:11)
- Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années; et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:14-15)
- Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel. (Genèse 1:20)
- Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. (Genèse 1:24)
- Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. (Genèse 1:26)

Dans le cas où tu rejetes l'explication biblique en disant qu'il est le premier né de toute la création car il est créé (et non pas le moyen de création), non seulement tu n'es plus en accord avec l'explication donnée, mais en plus de la contredire tu amène 2 questions :

1) par quel moyen Dieu (muet) a t-il " créé " sa parole ?
Car en effet, nous n'avons aucun indice dans la Bible, d'un autre moyen de création
Contrairement à cela, la Bible affirme que " toutes les choses " ont été créées par la Parole de Dieu (Colossiens 1:16, Jean 1:3).
2) Pourquoi Dieu doit-il créer sa Parole dans un premier temps pour créer TOUTES LES CHOSES par elle par la suite ?
- en effet, si Dieu vient de la créer la Parole par " un autre moyen ", alors dans cette lancée Dieu pouvait créer TOUTES LES CHOSES par " cet autre moyen ".
Est-il logique que Dieu doit créer un second moyen de création (la Parole) pour créer TOUTES LES CHOSES avec en délaissant le premier.
- à noter que le " premier moyen de création ", aurait eu pour seul fonction la création du second (la Parole) ?

il est évident que cette hypothèse est totalement dénué de sens.
Salimou, ce n'est pas parce que Dieu dit qu'il l'a obligatoirement fait.
Lorsque qu'un patron dit, "j'ai fait", il y a des ouvriers derrière...Ce n'est pas lui qui l'a fait de ses propres mains...

Tu comprends ma pensée ?
Franck

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Ecrit le 01 avr. 2013 12:09

Message par medico

Salimou tu réduis Dieu a peu de chose . il puissant donc peut tout.
La puissance s’impose aux regards humains dans toute la création physique, dans les immenses et innombrables corps stellaires (voir Jb 38:31-33) ainsi que dans toutes les choses terrestres. Il est dit du sol même qu’il a de la force (Gn 4:12), qu’il produit de la nourriture qui donne de la force (1S 28:22), et la puissance se voit dans toutes les choses vivantes : les plantes, les animaux et l’homme. À l’époque moderne, l’homme est bien au fait de l’extraordinaire potentiel d’énergie présent dans les infimes éléments atomiques à la base de toute matière. Les scientifiques appellent parfois la matière de l’énergie organisée.
Dans toutes les Écritures sont constamment mises en relief la puissance et l’“ énergie vive ” de Dieu, l’Auteur du ciel et de la terre (Is 40:25, 26 ; Jr 10:12 ; 32:17). En hébreu, le terme même pour “ Dieu ” (ʼÉl) a probablement le sens premier de “ fort ” ou “ puissant ”.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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salimou

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Re: représentation non Biblique.

Ecrit le 01 avr. 2013 12:23

Message par salimou

franck17360 a écrit : il y a plusieurs définition de "Eternité" :

Définition de "Netsach"

éminence, perpétuité, force, victoire, durable, éternité
éminence
Durabilité de la vie
Durée dans le temps, perpétuel, continuel, jusqu'à la fin
éternel, à jamais

Jérémie 15 : 18: "Pourquoi ma souffrance est-elle continuelle (Netsach)? Pourquoi ma plaie est-elle douloureuse, et ne veut-elle pas se guérir ? Serais-tu pour moi comme une source trompeuse, Comme une eau dont on n'est pas sûr ?"

Définition de "`Ad"

Perpétuité, pour toujours, continuant dans le futur
De tout temps (pour le temps passé)
à jamais (des temps futurs)
D'une existence continue
éternité (de l'existence de Dieu)

Job 20 : 4: "Ne sais-tu pas que, de tout temps ('Ad), Depuis que l'homme a été placé sur la terre,"

Définition de "`Ad"

Aussi loin que, jusqu'à, tandis que
D'espace
Jusque, à l'instant
Dans une combinaison
De ...autant que, à la fois ...et
De temps
Jusqu'à, durant, fin

Exode 14 : 13: "Moïse répondit au peuple : Ne craignez rien, restez en place, et regardez la délivrance que l'Eternel va vous accorder en ce jour; car les Egyptiens que vous voyez aujourd'hui, vous ne les verrez plus jamais ('Ad)."

Définition de "`Ad"

Pendant, jusqu'à, durant
Pendant le temps que, ...

Daniel 2 : 20: "Daniel prit la parole et dit : Béni soit le nom de Dieu, d'éternité en éternité ('Ad) ! A lui appartiennent la sagesse et la force."
Définition de "`Owlam"[/b]

Longue durée, antiquité, le futur, pour toujours, jamais, éternel, perpétuel, vieux, ancien, monde
Les temps anciens, il y a longtemps (du passé)
(du futur)
Pour toujours, à jamais
Existence continuelle, perpétuelle
éternel, futur indéfini ou sans fin, l'éternité

Genèse 3 : 22:" L'Eternel Dieu dit : Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement ('Owlam)."

Définition de "`Alam"

Perpétuité, antiquité, pour toujours, à jamais

Daniel 2 : 20: "Daniel prit la parole et dit : Béni soit le nom de Dieu, d'éternité ('Alam) en éternité ('Alam)! A lui appartiennent la sagesse et la force."
Je suis d'accord que plusieurs mot existent, pour exprimer un point de vue plutôt qu'un autre, mais dans le cas qu'on a abordés, je parlais d'Irénée, et sa pensée concernant Jésus était qu'il est éternel et incréé :

Nous lisons d'ailleurs cette précision dans me Livre 2, Petitesse de l'homme face à la grandeur infinie de son Créateur :

Car tu n'es pas incréé, ô homme, et tu n'existes pas depuis toujours avec Dieu, comme son propre Verbe

L'oppostion entre l'homme qui a été créé et le verbe qui ne l'est pas est clairement marqué.

dans un autre passge, il refute même l'idée de donné un commencement à Jésus le verbe, Livre 2, Émission du Logos et de la Vie :

mais on s'exprimera beaucoup plus convenablement que ces gens qui transportent dans le Verbe éternel de Dieu le mode de production du verbe humain proféré et qui donnent à ce Verbe de Dieu un commencement et un principe d'émission comme ils le feraient pour leur verbe à eux. Mais en quoi donc le Verbe de Dieu ou, pour mieux dire, Dieu lui-même, puisqu'il est Parole, sera-t-il supérieur au verbe humain, si l'on trouve en lui le même ordre de succession et le même mode d'émission ?

Concernant la Bible, Jésus n'a pas commencement en hébreux 7:3 :

ἀπάτωρ ἀμήτωρ ἀγενεαλόγητος, μήτε ἀρχὴν ἡμέρων μήτε ζωῆς τέλος ἔχων, ἀφωμοιωμένος δὲ τῷ υἱῷ τοῦ θεοῦ, μένει ἱερεὺς εἰς τὸ διηνεκές.

qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité.

Le mot grec « Arkhè (ἀρχή) » " commencement " est le même qu'on retrouve en Apocalypse 21:6 :

καὶ εἷπεν μοι, Γέγοναν. ἐγὼ τὸ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλος. ἐγὼ τῷ διψῶντι δώσω ἐκ τῆς πηγῆς τοῦ ὕδατος τῆς ζωῆς δωρεάν.

Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. (Apocalypse 21:6)

Jésus est bien cette vie éternelle qui était auprès du Père (il ne l'a donc pas gagné) en 1 Jean 1:2

καὶ ἡ ζωὴ ἐφανερώθη, καὶ ἑωράκαμεν καὶ μαρτυροῦμεν καὶ ἀπαγγέλλομεν ὑμῖν τὴν ζωὴν τὴν αἰώνιον ἥτις ἦν πρὸς τὸν πατέρα καὶ ἐφανερώθη ἡμῖν

car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, -

- Du même mot " αἰώνιον " que dans 1 Timothé 6:16 :

ἀλλὰ διὰ τοῦτο ἠλεήθην, ἵνα ἐν ἐμοὶ πρώτῳ ἐνδείξηται Χριστὸς Ἰησοῦς τὴν ἅπασαν μακροθυμίαν πρὸς ὑποτύπωσιν τῶν μελλόντων πιστεύειν ἐπ’ αὐτῷ εἰς ζωὴν αἰώνιον.

qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!

Ainsi bibliquement (selon ce qui est écrit) Jésus est éternel, incréé et sans commencement de jour et de vie.

salimou

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Re: représentation non Biblique.

Ecrit le 01 avr. 2013 12:23

Message par salimou

.
- En sachant qu'on parle de la création, je suis surpris que tu dises : " ce n'est pas parce que Dieu dit qu'il l'a obligatoirement fait " ?
- il était pourtant seul (avec sa parole) lors de la création :

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)

il a tout créé par sa parole (Jésus) uniquement, qui elle ne fait pas partie la création.

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Re: représentation non Biblique.

Ecrit le 01 avr. 2013 12:29

Message par salimou

medico a écrit :Salimou tu réduis Dieu a peu de chose . il puissant donc peut tout.
- Explique moi en quoi je réduis Dieu ?
- Jésus est aussi tout aussi puissant (Hébreux 1:3), il est même " Dieu puissant " selon l'Ecriture (Esaïe 9:5)
medico a écrit : La puissance s’impose aux regards humains dans toute la création physique, dans les immenses et innombrables corps stellaires (voir Jb 38:31-33) ainsi que dans toutes les choses terrestres. Il est dit du sol même qu’il a de la force (Gn 4:12), qu’il produit de la nourriture qui donne de la force (1S 28:22), et la puissance se voit dans toutes les choses vivantes : les plantes, les animaux et l’homme. À l’époque moderne, l’homme est bien au fait de l’extraordinaire potentiel d’énergie présent dans les infimes éléments atomiques à la base de toute matière. Les scientifiques appellent parfois la matière de l’énergie organisée.
Dans toutes les Écritures sont constamment mises en relief la puissance et l’“ énergie vive ” de Dieu, l’Auteur du ciel et de la terre (Is 40:25, 26 ; Jr 10:12 ; 32:17). En hébreu, le terme même pour “ Dieu ” (ʼÉl) a probablement le sens premier de “ fort ” ou “ puissant ”.
Oui, comme pour Jésus :

אֵל גִּבּוֹר El Guibor.
אֵל El est le diminutif de Elohim qui signifie Dieu et
Guibor signifie Puissant, Fort, Vaillant.
Donc la version exacte est bien : Dieu Puissant

Comme cela est traduit dans Esaie 10:21
Un reste, un reste de Jacob, retournera vers le Dieu puissant אֶל-אֵל, גִּבּוֹר

medico

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Re: représentation non Biblique.

Ecrit le 01 avr. 2013 12:40

Message par medico

Jésus est appelé puissant mais seul Jéhovah a le titre de tout puissant.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
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Re: représentation non Biblique.

Ecrit le 01 avr. 2013 13:02

Message par franck17360

salimou a écrit :.
- En sachant qu'on parle de la création, je suis surpris que tu dises : " ce n'est pas parce que Dieu dit qu'il l'a obligatoirement fait " ?
- il était pourtant seul (avec sa parole) lors de la création :

c'est moi, Yahvé, qui ai fait toutes choses, qui seul ai déployé les cieux, affermi la terre, sans personne avec moi; (Isaïe 44:24)(Bible de Jérusalem)

il a tout créé par sa parole (Jésus) uniquement, qui elle ne fait pas partie la création.
Je suis d'accord avec toi.

Mais sur le thème de savoir si Jésus est une création ou pas, je pense qu'on le saura un jour, mais pas aujourd'hui...;)
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Ecrit le 01 avr. 2013 13:03

Message par franck17360

medico a écrit :Jésus est appelé puissant mais seul Jéhovah a le titre de tout puissant.
Comme tu le dis si bien, Alain, Tout Puissant n'est qu'un titre, comme rois, éternel ou seigneur...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: représentation non Biblique.

Ecrit le 01 avr. 2013 13:06

Message par salimou

medico a écrit :Jésus est appelé puissant mais seul Jéhovah a le titre de tout puissant.
c'est Faux, car selon la watch Tower dans le livre Le Mystere Accompli à la page 20, il est écrit que Jésus est le Tout-Puissant d'apocalypse 1:8, tout comme la Diaglott le dit.

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