Frater-Leonatus a écrit :J'ai lu avec interet le lien que tu m'as donné et il confirme ce que j'avais déjà appris lors de mon cours de philologie, c'est à dire que il y avait des copistes qui faisaient serieusement leur travail. Mais selon les abbayes et les époques, cela ne se passait pas toujours ainsi. Certains copistes étaient de véritables falsificateurs, ....
C'est vrai; nous savons même que certains se sont permis de rajouter des passages pour introduire leurs propres idées. Toutefois grace aux méthodes expliquées sur cette page
http://www.euaggelion2414.com/bible1fr.htm
il a été possible de détecter ces supercheries ainsi que certaines autres erreurs. A tel point que les spécialites qui se sont penchés sur la question arrivent finalement à la conclusion suivante:
"On ne dira jamais assez que, substantiellement, le texte de la Bible est sûr [...]. On ne peut en dire autant d'aucun autre livre de l'Antiquité." Our Bible and the Ancient Manuscripts, New York, 1958, p. 55.
Frater-Leonatus a écrit :Pour citer un fait un des livres de la bible qui contient le moins de variantes est l'apocalypse... il n'en contient en effet que 1200!!!
Si vous me fournissez une ou des sources ou citations à ce sujet, je me pencherai sur la question.
Pour l'instant je reste assez sceptique sur la réalité de cette affirmation étant donné que la fiabilité de transmission de textes bibliques beaucoup plus anciens a été démontré (comme l'explique la page en question)
Frater-Leonatus a écrit :Quant à la suite de ton message... heu, comment dire? 9 fois sur 10 il n'est nullementq uestion d'ame...
T'as utilisé la bible TJ ou quoi?? :/
Et quant aux 3 que j'ai trouvées, comme par hasard, elles sont dans les psaumes... Mais si dans une poésie tu lis d'un gars qui dont la fiancée vient de mourir et dont "le coeur saigne" tu en déduis quoi? Qu'il est triste ou qu'il a urgemment besoin d'aller au bloc opératoire??
L'ame qui pleure de chagrtin exprime la tristesse, l'ame altérée c'est celle qui, comme il le disait 3 versets avant, était languissante, et quand il umilie son ame par le jeune nulle part il dit qu'il l'affame...
Cher Frater-Leonatus, heu comment dire..., un peu de jugeote svp. Vous n'êtes pas sans savoir qu'a l'origine le bible n'a pas été écrite en Français mais en Hébreux et en Grec. Or, dans les Écritures, le mot “âme” rend l’hébreu
nèphèsh et le grec
psukhê. Vous avez trouvé en consultant différentes traductions bibliques différentes expressions. Je prends un exemple, si vous avez consulté Gen 2:7 dans la Bible version Segond, vous avez lu <<l'homme devint un être vivant.>>
http://www.info-bible.org/lsg/01.Genese.html#2
Quel est le terme hébreux qui a été traduit par 'être vivant'? ->
nèphèsh!
Par contre si vous prenez la peine de faire quelques recherche dans cette traduction de la Bible le même terme
nèphèsh est traduit par âme dans certains versets. Par exemple Ezec 3:20, Prov 1:18 etc..
Celà vaut pour la plupart des autres traductions de la Bible.
Ainsi dans tous les versets que j'avais mentionnés on retrouve les termes nèphèsh.
Cela était expliqué dans mon précédant message
http://forum-religion.org/viewtopic.php ... 8&start=90
:arrow: Entre nous je vous rappelle que 1) Les Témoins de Jéhovah n'ont aucun problème à utiliser différentes traductions bibliques et 2) Les TJ ont rejeter l'enseignement de l'immortalité de l'âme des décennies avant même de penser à publier la Traduction qu'ils utilisent de préférence maintenant. 3) Dans certains pays ou cette traduction n'existe pas dans leur langue, les TJ utilisent sans problème d'autres traductions.
http://www.euaggelion2414.com/Makarios.htm
C'est pourquoi au lieu de lancer des piques tels que <<T'as utilisé la bible TJ ou quoi?? :/ >> je vous encourage à rester dans le cadre d'une argumentation concrête et amicale.
Frater-Leonatus a écrit :Bref, je te trouve assez injuste quand tu me dis que pour interpreter la bibleje me base "sur une impression personnelle qui semble mieux correspondre à mes préférences. " (alors que je pese mecontenter de donner la priorité aux passages les plus limpides pour éviter qu'ils ne soient dénaturés par le splus opaques, et c par souci de coherence), surtout si après tu utilises ta propre versionde la bible. A aucun moment de la discussion je ne me suis basé sur les passages de la bible traduits par Joseph Smith.
Pardon si cette remarque vous a froissé.
Ce que je veux vraiment que vous compreniez (même si vous n'êtes pas d'accord) c'est que quand la Bible rappelle qu'elle est inspirée de Dieu, elle mentionne également de s'y référer intégralement. Même Jésus à cité à plusieurs reprises des passages des Psaumes (que vous vous évertuez à rabaisser au statut de simple poésie sans signification) et montré qu'ils revêtaient une grande signification.
Toute la Bible est inspirée de Dieu et utile pour enseigner (2 Tim 3:16)
Ce fait est pour moi la base de mes croyances. Si vous n'êtes pas d'accord sur celà, je respecte bien sûr votre opinion mais je ne la partage pas.
Frater-Leonatus a écrit :Pour ce qui est d'ezekiel 18:4, que veux-tu démontrer avec ca au juste puisque tu dis que toutes lesn ames mourront?
Quant à moi je pense qu'il s'agit là de la mort de l'esprit, dont on a déjà parlé (ceux qui sont mports quant ux choses spirituelles), et qui est illustre par 1 timothée 5:6 "celle quivit dans les plaisirs et morte,quoique vivante".
Quant aux esprits ben, je comprends pas la question : je pense qu'il étaiet emprisonnés quelque part pour avoir mal agi pendant leur vie terrestre, mais je suis pas sur que ca réponde à ta question.
Il est facile de comprendre que quelque chose ou quelqu'un qui peut mourrir n'est par définition pas immortel.
En l'occurence pour vous sortir de la situation vous vous trouvez contraint de tordre un texte biblique. Je ne peux vous suivre sur ce terrain.
N’allez pas au-delà de ce qui est écrit - 1 cor 4:6
Le texte en question dit <<la "nèphèsh" qui pêche ... mourra>>
et vous transformez en << le "pneuma" de la "nèphèsh" qui pêche ...>>
Finalement cela vous aurait peut-être aidé à clarifier certaines choses de consulter quelques encyclopédies au sujet de ces 2 termes comme je l'avais suggéré.
Frater-Leonatus a écrit :Je pense que oui, il me paraitrait raisonable de croire que ceuxqui ont vécu selon la droiture qui leur avait été préscrite à leur époque n'aient pas été en prison pour n'avoir pas connu le messag du christ.
Comment définiriez vous l'endroit ou ils se trouvaient alors :?:
Frater-Leonatus a écrit :etre visible est une chose, etre palpable, pouvoir manger, en est une autre. Jésus a fait exprès de manger, pas parce-que il avait faim, mais pour montrer qu'il avait un corps. or,n quel aurait été pour lui l'interet de montrer qu'il avait un corps si il ne l'avait pris que pour se faire voir? Et est-ce que cela veut dire qu'aucun messages celeste ne peut se faire voir sans un corps??
Jésus pouvait faire les 2 à sa guise comme le montre le passage de Jean 20:26,27
Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous. ” 27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire.
Jésus apparait au mileu d'eux dans une pièce vérouillée puis revêt un corps matériel pour Thomas.
Quoi qu'il en soit la Bible explique clairement de Jésus...
(1 Pierre 3:18)
En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.
Frater-Leonatus a écrit :mais alors pouruqoi à chaque fois que dans la bible on mentionne des anges qui se sont rebellés tu te referes systematiquemnt à ceux qui auraient couché avec des humaines, et non pas à ceux-là?
Les anges rebelles sont mentionnés à plusieurs reprises dans les Écritures. J'ai fait références à ce qui était mentionné en 1 Pierre 3:19 car vous utilisiez ce texte dans votre argumentation. Notre discussion tournait donc autour de lui. Ce qui ne m'empêche pas de connaitre d'autres textes :wink: