Le Déluge : légende biblique ou fait historique ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Nhoj

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Ecrit le 21 sept. 2007 10:11

Message par Nhoj »

Un peu comme ce bon David qui pratique l'adultère et fait tuer le mari de son amante ? Je vois un peu la morale de ta religion.
Tu veux que je te cite les Psaumes de repentance de ce bon David ?
Les hommes sont pécheurs. Jésus était un homme, donc il était pécheur. Logique.
Jésus a prit lune forme humaine, nuance. Preuve est que son mort n'a pas été retrouvé après sa montée aux Cieux.
Aussi, qu'est-ce qui empêche dieu de décider que la femme qui a porté le saint des saints ne sera pas souillée par l'intromission du vit masculin ? Est-il écrit clairement dans la bible que Marie eut d'autres enfants ?
Tu n'as pas connaissance totale de ce terme. "L'immaculée conception" englobe le fait que pour faire naître Jésus parfait, Marie était parfaite également, ce qui n'était pas le cas.
Note, je remarque que tu considères l'enfantement comme un péché. Curieuse croyance... La femme était considérée impure après l'accouchement mais je crois raisonnable d'imaginer cette impureté en vue de préserver la femme des pulsions de son mari. Tu sais, la société juive est assez matriarcale.
Arrête un peu de raconter n'importe quoi, tu deviens lourd à la fin.
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Alcor

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Ecrit le 21 sept. 2007 12:23

Message par Alcor »

Nhoj a écrit : Jésus a prit lune forme humaine, nuance. Preuve est que son mort n'a pas été retrouvé après sa montée aux Cieux.
Est-ce que Jésus était pleinement homme durant sa mission terrestre ?
Tu n'as pas connaissance totale de ce terme. "L'immaculée conception" englobe le fait que pour faire naître Jésus parfait, Marie était parfaite également, ce qui n'était pas le cas.
:mrgreen: Tu connais mieux l'immaculée conception que moi, c'est cela ?
De quoi tires-tu la conclusion que je ne connaisse pas cette doctrine ? Tu veux que je te fasse un cours dogmatique et historique sur la question ? Sincèrement, je crois fermement que tu ne connais pas grand'chose de la bible et du christianisme ; tu as reçu une instruction relgieuse très cadenassée.

Marie était parfaite, pour les immaculistes, car jamais dieu n'aurait pris pour mère de son fils une femme imparfaite. Il l'a donc grâciée à l'avance, antérieurement, de manière à ce qu'elle ne soit pas souillée et qu'elle puisse accueillir en son sein le saint des saints (je suis le petit-fils de Raymond Devos). Les immaculistes font une lecture mariale de certains passages de la bible. C'est leur droit tout comme toi tu as celui de ne pas faire cette lecture mariale. Par contre, je te défie de me prouver à l'appui de la bible que Marie était pécheresse. Et oublie Luc 2:22-24...
Arrête un peu de raconter n'importe quoi, tu deviens lourd à la fin.
Tu as commencé.

Thierry

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Ecrit le 21 sept. 2007 13:31

Message par Thierry »

Faute d'argument Alcor détourne le sujet en nous assenant des citations qu'il ne comprend manifestement pas!
Toute question sincère devrait faire l'objet de l'ouverture d'un nouveau fil de discussion, sinon cela ressemble à de la soupe indigeste.
Thierry
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Lomalka

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Ecrit le 21 sept. 2007 14:06

Message par Lomalka »

Je suis d'accord avec Thierry, on s'éloigne du sujet. Nous en étions à une constatation toute simple: étant donné que certains animaux éxotiques ne pouvant vivrent que sous un micro-climat précis n'ont pas pu effectuer le voyage de l'Arche jusque dans leur habitat (et l'inverse) principalement à cause du climat et de la travsersée des océans, ceux-ci n'étaient tout simplement pas sur l'Arche, si arche il y a eu.
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Thierry

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Ecrit le 21 sept. 2007 16:03

Message par Thierry »

Différentes théories ont été avancées:

- Des animaux auraient migré avant la séparation des continents.

- Certains auraient pu également y arriver sur des amas de végétaux flottants.

- D'autres seraient arrivés avec des hommes en bateau (Faits avérés pour les dingos, lapins, dromadaires, chevaux semble-t-il)

et peut-être d'autres encore.

Quoi qu'il en soit, l'homme est loin de savoir et comprendre tout.
Le fait de ne pas comprendre quelque chose ne fait pas automatiquement de cette chose une impossibilité.

La Bible est la parole inspirée de Dieu et les TJ ont confiance en toutes ses déclarations.
Modifié en dernier par Thierry le 22 sept. 2007 10:10, modifié 1 fois.
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carpentier

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Ecrit le 21 sept. 2007 16:48

Message par carpentier »

Thierry a écrit :Différentes théories ont été avancées:

- Des animaux auraient migré avant la séparation des continents.
Avez-vous une idée de la période où les continents ont plus ou moins pris la forme que nous leur connaissons ?
- Certains auraient pu également y arriver sur des amas de végétaux flottants.
Qui auraient dérivés pendant 3.200km au moins, et assuré la nourriture et la boisson nécessaire à leur survie ? Que doit-on penser du fait que ces singes aient vécu dans des environnements (biotopes) ne répondant pas aux crtères permettant leur survie ?
- D'autres seraient arrivés avec des hommes en bateau (Faits avérés pour les dingos, lapins, dromadaires, chevaux semble-t-il)
Oui, les chevaux sont arrivés avec les Conquistadores en Amérique du Sud. Sachant que les Espagnols ont débarqué au plus tôt en 1492 de notre ère. Concernant les dromadaires, il semble certain que ces animaux proviennent de régions désertiques, soit où ils vivent actuellement ; en outre, du mont Ararat où l'arche s'est échouée, lesdits dromadaires ont pu rejoindre le Sahara et tous les autres déserts africains et asiatiques par voie terrestre.

Il est impensable qu'à l'époque du déluge des êtres, mêmes des hommes, se soient avancés si loin dans les mers. En effet, les hommes se cantonnaient au cabotage, par peur de l'étendue des mers.
Quoi qu'il en soit, l'homme est loin de savoir et comprendre tout.
Le fait de ne pas comprendre quelque chose ne fait pas automatiquement de cette chose une impossibilité.
Donc, vous n'excluez pas l'impossibilité que le concept du déluge soit impossible ?
Il y a des choses que l'homme peut ne pas savoir démontrer. En revanche, il y a des éléments qui permettent de dire si telle chose est impossible ou non. Prenez la feuille de papier sur laquelle j'ai inscrit "1+1=3". Nous savons que c'est impossible. Et poirtant, celui qui croit réellement que 1+1 font 3 vous dira : "Il y a des choses que l'on ne peut expliquer. Est-ce pour autant que ces choses soient impossibles ?". Vous pourriez essayer de démontrer que 1+1=3. Bonne chance...
La Bible est la parole inspirée de Dieu et les TJ ont confiance en toutes ses déclarations.
C'est sur la bible que vos opposants basent leurs propres doctrines que vous ne reconnaissez pas. Dès lors, votre argument, que je comprends certes, n'est qu'une façon de se voiler la face et de refuser d'aborder les questions épineuses qui naissent de concepts tels que le déluge.

Thierry

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Ecrit le 22 sept. 2007 05:08

Message par Thierry »

J'espère que vous avez remarquez que je n'ai pas dis que j'adhérais à ces différentes théories. J'ai juste mentionné quelques-unes qui existent.
carpentier a écrit :Donc, vous n'excluez pas l'impossibilité que le concept du déluge soit impossible ?
Il semble que vous me lisez sans comprendre. J'ai déjà expliqué plusieurs fois durant cette discussion pourquoi je suis convaincu (sur la base de la Bible) que le déluge a bien eu lieu.
carpentier a écrit :celui qui croit réellement que 1+1 font 3 vous dira : "Il y a des choses que l'on ne peut expliquer. Est-ce pour autant que ces choses soient impossibles ?". Vous pourriez essayer de démontrer que 1+1=3. Bonne chance...
Et pourquoi aurais-je l'intention de démontrer une telle chose. Dire des énormités pareil en guise de contradiction ne font pas avancer la discussion.
carpentier a écrit :C'est sur la bible que vos opposants basent leurs propres doctrines que vous ne reconnaissez pas. Dès lors, votre argument, que je comprends certes, n'est qu'une façon de se voiler la face et de refuser d'aborder les questions épineuses qui naissent de concepts tels que le déluge.
Merci de bien vouloir me montrer comment contredire la réalité du déluge sur la base de la Bible. Faute de quoi ce dernier argument ne constitue que des paroles en l'air et sans consistance.
Je comprends que quelqu'un ait une conception différente et ne partage pas mes opinions. Et j'apprécie quand pour essayer de me démontrer le contraire on me présente des arguments concrets. (Je regrette d'ailleurs que certains ne semblent pas avoir compris ce concept et s'offusquent des contradictions apporter par les TJ présents ici)
Toutefois les phrases laconiques accusatrices sans véritables arguments ne servent pas la discussion.
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Lomalka

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Ecrit le 22 sept. 2007 18:38

Message par Lomalka »

Tu dois avoir remarqué, Thierry, que tes exemples de théories sont tous plus utopiques les uns que les autres. Si ce sont là les arguments les plus costauds que tu as pu dénicher, ça s'annonce mal pour nous prouver la véracité de votre déluge.

-Heureux de constater que tu adhères à la théorie scientifique de la dérive continentale, mais tu pourras constater en l'étudiant davantage que ce phénomène s'est produit bien avant l'apparition des hommes sur Terre, et donc avant le présumé déluge.

-Un amas de végétaux flottants... Bien entendu, en supposant que cet amas possède une réserve d'eau non salée et de nourriture pour la cinquantaine de jours que dure la travsersée à cette vitesse, et c'est en supposant que la dérive se fasse en ligne droite.

-Arrivés avec les hommes en bateaux... Oui pourquoi pas, si l'on considère le fait que les hommes on entammés les travsersées des océans quelques milliers d'années plus tard, à l'époque des grandes explorations...

Bref, ça ne se tient tout simplement pas. Les animaux qui vivent sous un micro-climat précis n'ont pas pu se rendre à l'Arche ni en revenir, et tout cela en supposant bien entendu que ce dit micro-climat était présent pour eux dans l'Arche.
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Ecrit le 23 sept. 2007 14:25

Message par carpentier »

Nhoj a écrit :Le récit biblique est antérieur à ces légendes de toute manière.
Pour savoir si la mythologie mésopotamienne est plus ancienne que la mythologie judéo-chrétienne, il suffit de comparer leurs supports originaux. Des pierres pour l'une, des parchemins pour l'autre. Nous devrions donc considérer que la mythologie mésopotamienne, étant donné ses supports très anciens, précède largement la mythologie judéo-chrétienne.

Seulement voilà, tu vas m'annoncer que les romains écrivaient aussi sur des tablettes (de cire, mais tu aurais raison d'essayer tout de même). Alors, je te propose de comparer les écritures que portent ces supports : cunéiforme pour les tablettes mésopotamiennes et alphabétique (hébreu ou grec) pour les parchemins judéo-chrétiens.

Le plus ancien texte judéo-chrétien date de 10 siècles avant Jésus-Christ. La pierre sur laquelle figure l'épopée de Gilgamesh date de 17 siècles au moins avant Jésus-Christ. Il n'y a pas photo encore une fois.

Alors, hormis le fait de l'affirmer, t'as pas un argument en magasin pour attester la préséance du mythe judéo-chrétien du déluge sur celui mésopotamien ?

Nhoj

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Ecrit le 23 sept. 2007 14:45

Message par Nhoj »

J'ai parlé du fait du déluge et non de sa rédaction.
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Lomalka

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Ecrit le 24 sept. 2007 10:07

Message par Lomalka »

Nhoj a écrit :J'ai parlé du fait du déluge et non de sa rédaction.
On ne parle pas de fait mais bien de mythe. La foi, par définition, ne se base pas sur des faits. Le mythe de l'Arche est par ailleurs contredit par des faits mentionnés plus haut.
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Thierry

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Ecrit le 24 sept. 2007 11:48

Message par Thierry »

Lomalka a écrit :Tu dois avoir remarqué, Thierry, que tes exemples de théories sont tous plus utopiques les uns que les autres. Si ce sont là les arguments les plus costauds que tu as pu dénicher, ça s'annonce mal pour nous prouver la véracité de votre déluge.
Mon unique "théorie" (pour reprendre votre expression) est que la Bible est la parole de Dieu et que son contenu est véridique. Vous pouvez considérer cela comme utopique si cela vous convient.
Lomalka a écrit :-Heureux de constater que tu adhères à la théorie scientifique de la dérive continentale, mais tu pourras constater en l'étudiant davantage que ce phénomène s'est produit bien avant l'apparition des hommes sur Terre, et donc avant le présumé déluge.
Je n'adhère à aucune théorie en particulier. La Bible na pas pour objectif d'aborder chaque question scientifique qui pourrait se poser.
Je me suis contenté de mentionner certaines théories. Si vous voulez les contredire, adressez-vous directement à ceux qui les défendent.
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Nhoj

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Ecrit le 24 sept. 2007 12:01

Message par Nhoj »

La foi, par définition, ne se base pas sur des faits. Le mythe de l'Arche est par ailleurs contredit par des faits mentionnés plus haut.
Hébreux 11:1-2 : La foi est l’attente assurée de choses qu’on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas. 2 C’est par le moyen de cette [foi-]là, en effet, qu’il a été rendu témoignage aux hommes d’autrefois.
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Ecrit le 24 sept. 2007 19:25

Message par Lomalka »

Thierry a écrit :Je n'adhère à aucune théorie en particulier. La Bible na pas pour objectif d'aborder chaque question scientifique qui pourrait se poser.
Je me suis contenté de mentionner certaines théories. Si vous voulez les contredire, adressez-vous directement à ceux qui les défendent.
Pardon d'avoir cru à tord que si tu prenais la peine de nous faire part de ces théories dans la conversation c'est que tu leur accordais une quelconque crédibilité. À présent, si tu nous fais part de ces théories dans le cadre du débat, qu'elles soient tiennes ou non, il faut évidement s'attendre à ce qu'on y réagisse, dans le cas échant en les contradisant.

Le fait d'emmener une argumentation aussi pauvre, en fait, démontre que vous n'êtes pas en mesure de contredire le fait que certains animaux éxotiques d'Amérique du sud n'ont tout simplement pas pu être en mesure d'effectuer le voyage vers l'Arche et celui du retour dans leur habitat naturel depuis le mont Ararat. C'est écrit sur papier, mais en pratique cela demeure impossible, à moins, bien entendu, qu'ils aient fait le parcours en avion ;)
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Ecrit le 24 sept. 2007 19:44

Message par Sherlock »

Thierry a écrit :[J'avais mentionné les prophéties bibliques
Exemple sur mon site:
http://www.euaggelion2414.com/Daniel_fraude.html
et
http://www.euaggelion2414.com/Isaie1.html
Cela vaudrait la peine que vous ouvriez des sujets sur chacun de ces liens. Il y a énormément de choses réfutables et d'énormités abracadabrantes dans vos liens.

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