Mais, qu’est ce que vous racontez ? Vous écrivez "Il ne peut y avoir d'amour entre le Père et le Fils s'il n'y a pas d'égalité" ; sur quoi se base une telle déclaration ? En admettant cette hypothèse saugrenue, on remet tout en cause, jusqu’à l’amour du Christ. En effet, j’en conclurais qu’il n’ y a pas d’amour entre le Christ et sa congrégation puisque cette dernière lui est soumise (inégalité=absence d’amour).Dziedzom a écrit :Il ne peut y avoir d'amour entre le Père et le Fils s'il n'y a pas d'égalité.
De plus, moi qui suis soumis au Christ, je considère qu'un lien d'union parfait me lie à ce dernier, l'amour. Et, je ne pense pas m'égarer en pensant qu'il en est de même pour Jésus et son Père, "le Tout-Puissant" (dont le Fils n'est, du reste, jamais qualifié).
L'amour et la soumission sont sans conteste compatibles !
Autrement dit, vous vous opposez ostensiblement à la Parole de Dieu : Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous. (1 Corinthiens 15:28). TMNLa soumission du Fils au Père n'a pas lieu d'être puisque le Fils aime son Père par-dessus tout, y compris au-delà de lui-même !
"A de multiples endroits" ? J'attends que vous me citiez vos "multiples" occurrences. C'est bizarre, j'ai souvenir en lisant l’AT d’un seul et unique Dieu, non pluriel et trine. Au fait, l'esprit saint dans tout ça ? Vous êtes sûr d'être trinitaire ? Depuis le début de votre participation, je n'ai lu aucune mention de l'esprit saint qui selon vous compose cette triade de Dieux. Franchement, n'êtes-vous pas davantage binitaire, voire carément unitaire (dans vos doctrines, Jésus étant évoqué bien plus souvent que le Père) ?La Trinité est préfigurée en de multiples endroits du Premier Testament.
Vous parlez des 237 fois où le nom divin a été réinséré dans le NT, mais, que pensez alors des plus de 6000 fois, dans l'AT, où celui-ci a été retranché ? Ca n'a pas l'air de vous choquer... Que l'on ait pu rendre Dieu anonyme alors qu'il portait un nom, n'est ce pas d'autant plus choquant ? Soit dit en passant, des traductions réputées font de même avec le nom de Jésus.Par contre, que les traducteurs de la watchtower insèrent partout dans le Deuxième Testament un nom qui ne figure nulle part dans le texte original, cela ne te choque pas.
Affirmatif ! Et, sans aucun scrupule ! Comme le faisaient d'ailleurs les premiers chrétiens. En fait, la croyance chrétienne primitive n'avait pas cette particularité, croire en 3 Dieux qui n'en forme qu'un. Dès lors, comme le confirme l'histoire, cette croyance n'est manifestement qu'un calque, qu'une copie, de croyances païennes antiques ; lesquelles mettaient en scène des ... triades de Dieux. Eh oui ! Aussi surprenant que cela puisse VOUS paraitre, ce dogme qu'est la Trinité ne nait pas avec le christianisme.Et tu refuses d'admettre l'existence de la parfaite égalité du Fils au Père...
A l'avenir, inutile de dire qu'elle est biblique ; tout le monde sait le contraire.
Oui, tellement simple qu'on en débat.Tu n'as pas compris le sens du mot "mystère". C'est pourtant simple.
J’ai beaucoup de mal à vous comprendre : "un Dieu unique trine". Pouvait-on faire plus compliqué ? Il faut vous mettre d’accord, soit Dieu est unique, soit Dieu est trine. Les deux à la fois, ça semble tout de même grossièrement insensé. "l'homme ne peut pas immédiatement entrer dans la compréhension", à votre avis, combien de temps lui faudrait-il pour "entrer dans la compréhension" (s'il en est) ? Et pour en sortir ? 1 Corinthiens 11:3, par ici l'issue de secours (15s top chrono) !La Trinité est un mystère non pas parce qu'elle n'est pas figurée dans la Bible mais parce que l'homme ne peut pas immédiatement entrer dans la compréhension d'un Dieu unique trine.
Ah ! Nous voilà enfin tombés d’accord !De même que tu ne peux pas comprendre la notion d'éternité et d'infini.
Dites "J’ai dit tout ce que la Bible déclarait" et pas "La Bible dit tout ce que j'ai déclaré"... :wink:La Bible dit tout ce que j'ai déclaré : que Jésus est Dieu et qu'il est égal au Père. Tu ne me crois pas ? Tu devrais soit lire mes contributions et si tu l'as fait, j'attends tes commentaires.
Cela dit, ça reste plus que jamais à démontrer.
Je redonne ma réponse qui est pourtant d'une simplicité "enfantesque" : le Fils est inégal au Père dans la mesure où il lui est soumis, subordonné. A votre avis, que suppose ma remarque ? Sinon que le Père à pouvoir sur le Fils. Par conséquent, quand je parle d’inégalité, je parle de différence autoritaire.Je repose ma question qui est toute simple : qu'est-ce que signifie "inégalité" ? Je n'ai pas demandé à quoi est due cette inégalité, j'ai demandé ce que c'était.
Vous l'aviez déjà précisé, au moins 2 fois. Or, vous pouvez me le répéter autant de fois que vous le voulez, ça ne m'empêchera pas de soumettre à ma critique (chacun son tour) votre curieuse interprétation de la Bible.Premier élément du non spécialiste que je suis du grec koinè, c'est que l'on ne peut jamais traduire à l'exact un texte d'une langue à l'autre, qui plus est d'une langue morte à une langue vivante et avec près de 2000 ans de décalage.
Je pensais plutôt au sens du mot ἁρπαγμός. A ce propos, voici ce qu’écrivait l’un de mes amis :Notre problème repose sur le sens de "ειναι".
Au sens littéral de ce mot, il faut comprendre "être". Mais est-ce que cette traduction permet de comprendre l'entièreté du passage ?
Hum... Intéressant, n'est ce pas ?l'un de mes amis a écrit :En fait, il "n'a pas regardé comme un objet à ravir [grec: “harpagmon”] d'être égal à Dieu", autrement dit, il n'a pas cherché à "ravir" ou à "saisir" de force une position qu'il considérait ne pas lui revenir de droit, à savoir l'égalité avec Dieu . Analysant la construction rencontrée dans ce passage, un trinitaire, Dennis Ray Burk, reconnaît: « Je traduis le mot [harpagmos] par 'une chose à saisir'. En d'autres termes, le Fils ne voulût pas, ou n'essaya pas, de saisir l'égalité avec Dieu (...) Bien qu'il fût lui-même vraie déité existant dans la forme de Dieu, il n'essaya pas de saisir cet autre aspect que lui-même ne possédait pas – à savoir, l'égalité avec Dieu (...) Christ, la seconde Personne de la Trinité, n'essaya pas de s'emparer d'une égalité avec Dieu, qui, à proprement parler, appartient uniquement à la première Personne de la Trinité. Au contraire, Christ s'acquitta des devoirs qui convenaient à la seconde Personne – prenant la forme d'un serviteur et étant fait à la ressemblance des hommes. De cette manière, Christ n'a pas tenté d'usurper le rôle particulier de la première Personne de la Trinité (...) Je pense que cette interprétation nous ouvre la voie d'un subordinatianisme orthodoxe au sein de la Divinité. Bien que le Père et le Fils soient un dans leur essence (c'est à dire existant ensemble dans la forme de Dieu), ils sont distincts dans leurs personnes (c'est à dire qu'ils remplissent chacun respectivement certains rôles et fonctions qui sont particuliers à leur propre personne) (...) Le Fils n'essaya pas d'abdiquer son rôle en s'emparant d'une égalité fonctionnelle avec le Père (Phil. 2:6) (...) Dans ce déroulement des évènements, nous voyons que le Fils non seulement obéit au Père dans son incarnation, mais qu'il obéit aussi au Père de toute éternité ». – The Meaning Of Harpagmos In Philippians 2:6: An Overlooked Datum For Functional Inequality Within The Godhead ; Dennis Ray Burk - Daniel B. Wallace .
Ainsi, loin de montrer que Jésus est "Dieu" au même titre que son Père, Phil. 2:6 explique que, bien qu''en "forme de Dieu", il n'a pas cherché à revendiquer une position d'égalité qu'il considérait ne pas lui appartenir . Pour un examen détaillé de ce verset, cliquer iciet là.
Oui, puisqu’il est passé d’un être divin à un être humain.Dziedzom a écrit :Premièrement, si Jésus s'est abaissé, c'est qu'il était dans une position plus haute que celle de son abaissement.
"il s'est abaissé devant Dieu" ? Je ne lis pas ce que vous écrivez... A quel verset doit-on se reporter ?Deuxièmement, Jésus ne pouvait s'abaisser devant Dieu le Père que s'il était son égal. Sinon, à quoi bon nous signifier qu'il s'est abaissé devant Dieu s'il en était déjà l'inférieur ?
Néanmoins, admettons vos prémisses vraies.
"En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même". (Philippiens 2:8). A la lecture de ce verset, je constate que votre remarque ne tient pas debout. Pourquoi ? Dans ce passage, on nous précise que Jésus s'est abaissé ("humilié") pour devenir un homme ; et nous le comprenons aisément, il est passé d'un corps spirituel à un corps charnel. Or, Jésus bien qu'étant inférieur à Dieu pouvait s'abaisser devant ce dernier. Illustrons mon raisonnement, je suis par exemple au 3e étage, vous êtes au second. Et, vous décidez de descendre d'un étage ; ce que vous faites. A présent, vous êtes au 1er étage. Initialement, bien qu'étant déjà, par rapport à moi, à un niveau inférieur, ne vous êtes-vous pas "abaisser" d'un niveau supplémentaire ? Evidemment !
Même démonstration pour la position de Jésus.
Content de vous l'entendre dire !Troisièmement, ce passage seul ne permet pas d'être véritablement compris.
A-t-il vu Dieu réellement (j’exclus par là toutes "visions") ou a-t-il vu l’un de ses envoyés (angeliques) ? Pourriez-vous nous donner une ou plusieurs référence(s) SVP ? Merci d'avance.J'avais fait l'impasse sur ton commentaire de Jn 20,28.
Tu te trompes lourdement : Isaïe, notamment, a vu Dieu.
Vous ne vous lassez pas de jouer sur les mots ? D’épiloguer sur les phrases ? De polémiquer sur les textes ? Avec vous, le débat est tout sauf constructif.Je suis finalement surpris que tu considères Jésus comme "un dieu". Je pensais jusqu'à aujourd'hui que les témoins de jéhovah étaient monothéiste. Apparemment, je me trompais lourdement...
Admettre l’existence d’être(s) divin(s) (de nature divine) ne fait pas de nous des polythéistes, des personnes qui adorent plusieurs Dieux. Un dictionnaire en ligne définit le monothéiste comme suit : "(Personne) qui adore un seul Dieu". N’est-ce pas notre cas ?
Jésus était partiellement divin sur terre ? De mieux en mieux…J'ai dit que Jésus avait peut-être recouvert la plénitude de sa divinité une fois remonté au ciel. Mais ce n'est pas possible car jamais la divinité n'a quitté Jésus. Il est toujours resté Dieu, même dans son abaissement. Si un général décide de récurer les chiottes avec ses soldats, il s'abaissera au rang de soldat mais n'en restera pas moins général.
Lorsque vous taxez ma communauté de "secte", j'ai dû mal à croire que vous l'êtes réellement, cordial. Pour être franc, je n'y crois vraiment pas (comme la Trinité).Cordialement