Posté : 10 mai 2008 11:59
oui si il hérite c'est qu'il n'avait pas auparavent pas besoin de sorir des grandes écoles pour le comprendre .
Ce forum est dédié à défendre l'enseignement des Témoins de Jéhovah et à s'informer sur le peuple de Dieu et de son organisation.
https://jehovah.god.pub/
De quoi parlons-nous : de Jésus l'homme ou de Jésus avant son avènement terrestre ? De sa présence sur terre, Jésus était "subordonné" au Père si tu le veux. Je n'y vois aucun problème, même si j'ai du mal à comprendre cette espèce d'autoflagellation, ce relent de masochisme.Edom a écrit : Jésus n'a t-il pas une position subordonnée au Père ? Nous avons cité Hébreux 1:4 : "il a hérité d’un nom plus excellent que le leur [celui des anges]." Comment comprenez-vous l'idée qui précède celle-ci ? Au verset 3, il est écrit : "il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs." Comprenez-vous, à la lecture de ce texte, qu'il y a un rapport d'égalité entre Jésus et son Père ? Que Jésus est aussi grand que son Père et qu'il peut donc prétendre le port du nom paternel ?
Es-tu masochiste ? "Esclave", "maître" sont des termes d'un autre âge ou d'une autre condition. Dieu ne pratique pas l'esclavage. Sais-tu pourquoi ? Parce que tu as le choix de servir Dieu ou de ne pas le servir. Or, le concept d'esclavage ignore totalement le libre choix de l'esclave de demeurer dans cette condition ou d'en sortir.medico a écrit :si la condition de surbordination le sera pour toujours et même des anées aprés sa mort il était toujours subordonné.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il [l’]a présentée en signes à son esclave Jean .
Le contexte des versets précités vous l'ont clairement indiqué.Dziedzom a écrit :De quoi parlons-nous : de Jésus l'homme ou de Jésus avant son avènement terrestre ? De sa présence sur terre, Jésus était "subordonné" au Père si tu le veux.
???Je n'y vois aucun problème, même si j'ai du mal à comprendre cette espèce d'autoflagellation, ce relent de masochisme.
Lorsque je tente d'admettre votre hypothèse, Jésus=Dieu, je me heurte à un premier problème. En Hébreux 1:4, Paul écrit : "il est devenu meilleur que les anges" et non "il est meilleur que les anges". Alors que comprendre ? S'il est "devenu meilleur que les anges" c'est qu'il ne l'était pas auparavant, que ce soit dans sa position terrestre ou que ce soit dans sa position céleste. Or, avant sa venue sur terre, étant soit disant Dieu, Jésus n'était-il pas "meilleur que les anges" ? Pourquoi le devenir alors ?Paul, s'adressant aux Philippiens, a dit clairement que Jésus est devenu obéissant. Qu'est-ce que cela signifie ? Qu'il ne l'était pas ? Évidemment qu'il ne l'était pas puisqu'avant de venir au sein des hommes, il était Dieu (Jn 1,1) ! Et quand le Père le glorifie et lui donne le nom qui est au-dessus de tout nom, il le "réhabilite" et lui rend le rang qui était le sien.
Je vous invite alors à vous replacer dans le contexte du passage de l'épitre aux Philippiens. Nous avons cité le verset 9 du chapitre 2. Remontez 3 versets plus haut, au 6, Paul déclare : "lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu." La clarté de ce texte m'épargne tout commentaire...Le fait que Jésus soit assis à la droite du Père fait du premier le subordonné du dernier ? Pas selon moi. Qui est celui qui s'assied à la droite du maître de maison ? Celui qui reçoit tous les honneurs, l'invité. Dès lors, selon ta conception des choses, et surtout replacé dans le contexte de l'époque avec les moeurs qui vont avec, il faut faire de Jésus à tout le moins l'égal du Père.
Parce que tu te bases uniquement sur la traduction française. Or, le terme grec utilisé par Paul dans son épître aux Hébreux est γίνομαι. Est-ce que ce mot a le même sens que le mot "devenir" français ? Pas nécessairement, voire même pas vraiment. Ici, le verbe "devenir" a le sens de "venir au monde", "naître". Jésus, le Fils, est né meilleur que les anges. On voit donc qu'il est depuis toute son existence meilleur que les anges et les autres créatures. Il n'a donc pas connu une période où il était inférieur à qui que ce soit.Edom a écrit : Lorsque je tente d'admettre votre hypothèse, Jésus=Dieu, je me heurte à un premier problème. En Hébreux 1:4, Paul écrit : "il est devenu meilleur que les anges" et non "il est meilleur que les anges". Alors que comprendre ? S'il est "devenu meilleur que les anges" c'est qu'il ne l'était pas auparavant, que ce soit dans sa position terrestre ou que ce soit dans sa position céleste. Or, avant sa venue sur terre, étant soit disant Dieu, Jésus n'était-il pas "meilleur que les anges" ? Pourquoi le devenir alors ?
Conclusion : si Jésus avant de venir sur terre était Dieu, en remontant au ciel, il ne deviendrait pas "meilleur que les anges", puisqu'il l'était déjà par définition.
La clarté de quel texte ? Le texte français qui essaie tant bien que mal de rendre en français les particularités d'une langue, avec un lexique qui ne colle pas toujours avec notre français du XXIe siècle ? Crois-tu qu'il soit vraiment impossible de le traduire par "n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu" ?Je vous invite alors à vous replacer dans le contexte du passage de l'épitre aux Philippiens. Nous avons cité le verset 9 du chapitre 2. Remontez 3 versets plus haut, au 6, Paul déclare : "lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu." La clarté de ce texte m'épargne tout commentaire...
J'ai de bonnes raisons de penser que, dans ce contexte, le mot grec "γίνομαι", traduit par "devenir" en Hébreux 1:4, ne revêt pas le sens de "naitre" ou de "venir au monde". Cela, pour 2 raisons.Dziedzom a écrit :Parce que tu te bases uniquement sur la traduction française. Or, le terme grec utilisé par Paul dans son épître aux Hébreux est γίνομαι. Est-ce que ce γmot a le même sens que le mot "devenir" français ? Pas nécessairement, voire même pas vraiment. Ici, le verbe "devenir" a le sens de "venir au monde", "naître". Jésus, le Fils, est né meilleur que les anges. On voit donc qu'il est depuis toute son existence meilleur que les anges et les autres créatures. Il n'a donc pas connu une période où il était inférieur à qui que ce soit.
Vous qui croyez que Jésus est Dieu, que comprenez-vous par "[Jésus] n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu" ? Je vous prie de considérer de nouveau le passage de la lettre aux Philippiens : "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu." TMN . Si je remplace cette traduction par celle que vous proposez, cela nous donne : "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu." DziedzomLa clarté de quel texte ? Le texte français qui essaie tant bien que mal de rendre en français les particularités d'une langue, avec un lexique qui ne colle pas toujours avec notre français du XXIe siècle ? Crois-tu qu'il soit vraiment impossible de le traduire par "n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu" ?
Le problème de ton choix est qu'il pose un problème avec l'ensemble des Écritures. Il resort clairement que Jésus est meilleur que les anges (Jésus participant notamment à la création, les anges pas du tout).Edom a écrit :J'ai de bonnes raisons de penser que, dans ce contexte, le mot grec "γίνομαι", traduit par "devenir" en Hébreux 1:4, ne revêt pas le sens de "naitre" ou de "venir au monde". Cela, pour 2 raisons.
Jésus, en acceptant de s'abaisser, a fait preuve d'une humilité immense. Dès lors, Paul rappelle aux hommes qu'ils doivent, en imitant le Christ, faire preuve d'humilité et ne pas se croire supérieur aux autres. Jésus, lui qui était Dieu, s'est abaissé en dessous des hommes. Je te rappelle qu'il est mort de la pire manière que ce soit pour l'époque...Vous qui croyez que Jésus est Dieu, que comprenez-vous par "[Jésus] n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu" ? Je vous prie de considérer de nouveau le passage de la lettre aux Philippiens : "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, bien que se trouvant dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu." TMN . Si je remplace cette traduction par celle que vous proposez, cela nous donne : "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu."
Jésus n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu.Pourquoi Jésus aurait pu considérer comme une proie cette notion d'égalité avec Dieu, s'il était Dieu ou égale à Dieu? Enfin, dans cette hypothèse, Jésus=Dieu, qu'elle attitude mentale, exemplaire pour les chrétiens, Jésus manifestait t-il dans la mesure où cette "proie à saisir" n'en n'était même pas une ?
Dziedzom a écrit :
De même, Paul cite directement après l'attitude de Jésus. J'y vois comme l'éclatante affirmation que le Fils est l'égal du Père.
C'est parce que Dziedzom s'appuie plus ou moins sur la LSGEdom a écrit :
J'ai de bonnes raisons de penser que, dans ce contexte, le mot grec "γίνομαι", traduit par "devenir" en Hébreux 1:4, ne revêt pas le sens de "naitre" ou de "venir au monde". Cela, pour 2 raisons.
Premièrement, voici deux textes où l'expression "γίνομαι" est traduite par "naitre" :
"et qui concerne son Fils né [γίνομαι] de la postérité de David, selon la chair". (Romain 1:3). LSG2
"mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né [γίνομαι] d’une femme, né [γίνομαι] sous la loi". Galates 4:4. LSG2
Si en Hébreux 1:4 le verbe "γίνομαι" emportait l'idée de "naitre" pourquoi n'a t-il pas été traduit ainsi, comme il l'a été dans ces versets ?
Deuxièmement, lisez ces deux autres versets qui emploient ce même mot grec :
"car, tandis que les Lévites sont devenus [γίνομαι] sacrificateurs sans serment". (Hébreux 7:21). LSG2
"L’honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu’ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue [γίνομαι] la principale de l’angle". (1 Pierre 2:7). LSG2
Dans ces 2 textes, "γίνομαι" est traduit comme en Hébreux 1:4 par le verbe "devenir", alors, à votre avis, ici, cette expression emporte t-elle l'idée de "naitre" ou de "devenir" ?
Un seul verset démonte toute la Bible. Incroyable, non ?Exode a écrit :
1Corinthiens 11:3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.
C'est peut-être l'égalité Père-Fils qui n'est pas biblique :wink:Dziedzom a écrit : Un seul verset démonte toute la Bible. Incroyable, non ?
Enfin, si on accepte l'idée que la Bible ne se contredit pas, il faut chercher une explication au verset que tu cites qui ailles avec le principe biblique de l'égalité Père-Fils.
Vous m'avez dit :Dziedzom a écrit :Dès lors, tu sembles lutter contre ta propre théologie en préfèrant la traduction "devenir" à celle de "naître".
Et moi de vous répondre :Or, le terme grec utilisé par Paul dans son épître aux Hébreux est γίνομαι. Est-ce que ce mot a le même sens que le mot "devenir" français ? Pas nécessairement, voire même pas vraiment. Ici, le verbe "devenir" a le sens de "venir au monde", "naître".
Je tente simplement de vous comprendre.Si en Hébreux 1:4 le verbe "γίνομαι" emportait l'idée de "naitre" pourquoi n'a t-il pas été traduit ainsi, comme il l'a été dans ces versets ?
Oui, bien sûr... Mais, Je ne vous suis pas. Pourriez-vous m'expliciter la traduction que vous préconisez : "Gardez en vous cette attitude mentale qui était aussi en Christ Jésus, lequel, n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu, c’est-à-dire : pour qu’il soit égal à Dieu." DziedzomJésus, en acceptant de s'abaisser, a fait preuve d'une humilité immense. Dès lors, Paul rappelle aux hommes qu'ils doivent, en imitant le Christ, faire preuve d'humilité et ne pas se croire supérieur aux autres. Jésus, lui qui était Dieu, s'est abaissé en dessous des hommes. Je te rappelle qu'il est mort de la pire manière que ce soit pour l'époque...
Mais, le texte sous-entend qu'il aurait pu, non ? C'est pourquoi d'ailleurs il incarne un exemple pour les chrétiens, non ?Jésus n'a pas considéré comme une proie à saisir de demeurer l'égal de Dieu.