Ecrit le 24 nov. 2008 07:17
Edom a écrit : lorsque le contexte l'autorise, les traducteurs de la Septante aurait dû remplacer l'expression "fils de Dieu" par "anges" dans l'ensemble des livres qu'elle compile. Or en
Genèse 6:2 et 6:4 ce n'est pas le cas. Dans ces passages, l'expression "fils du Dieu" qui désigne
sans ambiguïté des anges est bel est bien présente. Par conséquent, si les traducteurs des LXX substituèrent en Job 1:6 l'expression "fils de Dieu" par "anges", ce n'est pas parce que la théologie de l'époque s'y opposait, mais c'est probablement dans le but d'éclairer le passage, qu'un lecteur grec non-averti
aurait pu interpréter de travers.
D'abord l'histoire de la Septante n'est pas uniforme, par exemple, si vous savez lire l'anglais, un auteur explique qu'en Genèse 6:2,4, certains manuscrits de la Septante, ont bien "aggelos tou theou", donc "anges de Dieu", comme dans Job, mais il considère cela comme inférieur, bref notre texte de la Septante est un compromis entre plusieurs traditions de manuscrits:
http://books.google.fr/books?id=L352z_j ... &ct=result
Ce qui est intéressant c'est de voir qu'un penseur comme Philon d'Alexandrie citait Genèse 6:2 et 4, (evidemment de la Septante) en mettant "les anges de Dieu" (Voir
http://ia360630.us.archive.org/3/items/ ... leuoft.pdf Page 30)
Or Philon était un juif, ( accessoirement qui vivait dans la patrie de la Septante), et ce au temps de Jésus. et si on va lire l'historien Josèphe, qui a vécu lui aussi au 1er siècle, et juif également, il choisit aussi d'utiliser l'expression "ange de Dieu" quand il parle de cette période (
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... /juda1.htm Chapitre 3 - Verset 1)
Le livre juifs des jubilés qui date peut-être de -150 avant JC met lui aussi "anges de Dieu" au Chapitre 5 verset 1 quand il résume l'histoire du Déluge. (d'ailleurs il y a surabondance d'anges dans ce livre)
Bref quand bien même ces auteurs juifs du 1er siècle liraient "fils de Dieu" ils utilisaient eux "anges de Dieu" dans leur texte (et on peut même se demander suivant les manuscrits qui sont arrivés jusqu'à nous s'ils ne lisaient pas tout comme en Job "anges de Dieu" !!!)
Bref, je ne serai pas aussi affirmatif que vous sur le sujet. Maintenant oublions donc cela (à savoir que peut-être certains manuscrits de la Septante avaient bien "anges de Dieu" et que peut-être c'était le cas au premier siècle), et restons sur votre idée que les traducteurs de la Septante ont bien laissé "fils de Dieu"...
Il y a plusieurs solutions, si vous lisez Jean-Louis Ska, sur la formation du pentateuque, vous noterez que des études ont avancés qu'en prenant l'évolution du livre "l'Epopée de Gilgamesh", on peut supposer que le pentateuque a suivi les mêmes étapes, à savoir qu'à partir d'un moment un passage est tellement sacré qu'on ne change aucune virgule, ni un mot, tellement on a peur de toucher au sacré. Cette théorie est maintenant mise à mal pour mon passage, car j'ai trouvé depuis hier où je relisais le livre de Ska, des versions de la Septante qui n'ont pas eu peur de franchir le pas en mettant "anges de Dieu" contrairement à votre affirmation. Voilà ce que c'est que de partir des théories de ses adversaires sans les avoir vérifier au préalable...
Reste la deuxième solution auxquelle je pensais, elle est simple, on ne peut toucher au texte et mettre le synonyme "ange de Dieu" à la place de "fils de Dieu" parce qu'il y a plusieurs interprétations rivales du texte, et que les traducteurs ne peuvent pas mettre "anges" parce que cela représenterait une interprétation quand les autres interprétations considèrent par exemple qu'il s'agit d'humains, bref le traducteur n'essaye pas de limiter le texte par son interprétation. Certains Targums parlent qu'il s'agit de "fils de nobles", d'autres commentateurs juifs (du IIème siècle de notre ère) qu'il s'agit de la descendance de Seth, bref on évacue pas le terme on change la signifieation.. Certes les targums sont tardifs, mais je note pour l'instant qu'aucun des auteurs qui voient dans ce texte des "anges" ne citent l'écriture où il est écrit "fils de Dieu" pire on a bien l'impression qu'il la cite en déclarant "anges de Dieu", bref tant qu'on a pas un Josèphe, un Philon, ou quelqu'un d'autres qui parle de "fils de Dieu" en expliquant que ce terme signifie ange, mais au contraire qu'ils disent tous "anges de Dieu", j'ai bien peur qu'au 1er siècle, note LXX mettait bien dans ce passage tout comme en Job "anges de Dieu"...
Pour résumer encore par rapport aux passages en gras que j'ai souligné dans votre texte, le contexte "historique" (écrit très ancien et sacré) n'autorisait pas ce changement, il n'est pas clair que le contexte du passage exprimer clairement des "anges", la preuves d'autres ont trouvés d'autres explications, et peut-être les traducteurs se trouvaient en présence de plusieurs interprétations et n'ont pas voulu en priviligier une sur l'autre, enfin vous n'expliquez pas en quoi il est nécessaire de mettre "ange" en Job 1 et pas Genèse 6, sur quelles bases textuelles, le lecteur grec "non-averti" (hum ce sont tout de même des juifs les lecteurs de la LXX, il me semble clairement avertis) risquerait une erreur en Job et pas en Genèse.
Mon explication est plus satisfaisante car elle correspond à ce que l'on connait des règles de traduction habituelle des textes, pire votre méconnaissance du sujet, vous a fait oublié le fait que certains manuscrits de la Septante avaient bien traduit par "anges de Dieu" comme en Job, et la logique est alors respecter dans toute l'oeuvre, alors qu'elle est cassée dans la LXX telle qu'on la présente actuellement...
Comme vous m'avez repris très justement, dans ce psaume, Jésus attribue ce qualificatif "dieux" à des hommes, des juges. Néanmoins, j'ai cité le 82e psaumes en faisant référence aux anges car certaines traductions s'autorisent ce renvoi en parlant justement d'anges là où les textes originaux parlent de "dieux" (cf. la Pershitta ou les Targums).
Hum, nous parlons bien du 82ème psaume, (nous pourrons parler des autres après), or j'ai cherché un targum à ce sujet, j'en ai trouvé un (fournissez-moi les vôtres), le voici:
http://targum.info/pss/ps3.htm
Ici les dieux et fils de dieux, sont appelés des "juges justes" ou des "justes qui sont fort dans la Torah", au verset 1 (là où l'on devrait voir "dieux" et les dieux sont devenus des "anges" au verset 6 mais comme l'auteur parle à des humains il déclare qu'ils sont COMME des anges...
Bref A AUCUN MOMENT le psaumes 82 ne fait référence à des "anges" dans ce targum mais à des juges humains qui sont par la suite poétiquement identifiés à des personnes qui sont COMME des anges et sûrement pas des anges, on est très très loin de votre théorie...
Quand à la Peschitta (
http://www.peshitta.org/pdf/ot/Psalms.pdf), elle parle au verset 1 de "dirigeants" à la place de "dieux", de dirigeants humains, et met bien au verset 6 "dieu", bref elle n'a pas peur d'évoquer que "les fils de Dieu" puissent être des hommes, comme l'interprétation de Jésus et contrairement à la vôtre, on comprend donc bien ici qu'il n'y a aucun rapport avec un état céleste ou non, ici mais bien le sens de "dirigeant", "chef", ce que vous ne voulez pas noté...
Bien que dans ce passage ces traductions ne soient pas littéralement exactes, on relève ici une conception familière à la pensée juive : les anges sont qualifiés de "dieux" en raison de leur nature divine,
Outre que ces textes ne disent absolument pas ce que vous affirmiez, je ne vois dans ce changement qu'une chose, les anciens "dieux" sont devenus des anges, car la "nature divine" n'appartient qu'à Dieu seul, ou l'utilisation de "dieu" se limite à celui de "chef" au point qu'on va le supprimer aussi, car au fond au départ on avait "dieu" partout et maintenant dans le targum le mot a totalement disparu, dans la peschitta il n'a disparu qu'à moitié.
non parce qu'ils seraient l'objet d'une adoration, ce que d'autres témoignages soutiennent, notamment des fragments de rouleau de la mer morte que j'évoquerai.
Hum si vous entrez dans "le culte des anges", il ne va pas falloir mélanger culte privé et public, et pratique magique individuelle, de pratique religieuse collective, de plus il ne faudra pas oublier que rabbins tout comme premiers chrétiesn y étaient opposés (tout comme les rabbins se sont opposés à Jésus sur le fait qu'il se faisait Dieu en se déclarant son fils), bref ce n'est pas parce qu'il y a vénération des anges dans un pays, que c'est bien vu. Ce n'est pas parce que les Témoins de Jéhovah ne croient pas à la Trinité, que l'ensemble des religions chrétiennes actuelles ne croient pas à la Trinité, bref vous ferez du hors-sujet, ce qui est interessant c'est de savoir, non pas si il existe un culte des anges aux temps de Jésus, mais s'il est bien vu par les autorités religieuses.
Cependant, il est évident que cette acception pose problème dans la mesure où il n'y a qu'un pas à franchir pour confondre l'ange "biologiquement" divin et un dieu qui mérite l'adoration ; les hommes ayant rarement au cours de leur histoire dissocié le caractère du statut, ça a sérieusement compliqué l'idée qu'on se fit d'un ange. De fait, certains chrétiens juifs comme l'apôtre Jean se sont égarés dans leur rapport homme/ange (Révélation 19:10, 22:8,9).
Comme par hasard, la mésaventure de Jean est déjà arrivé plusieurs fois dans la littérature apocalyptique juive, aux autres écrivains bien avant lui de cette apocalyptique, bref rien de nouveau, même un petit peu trop de recopie, à part de rappeler qu'il ne faut pas adorer des anges...
Pourtant les judéo-chrétiens sont les premiers chrétiens.
Celui qui veut embrasser le christianisme tel qu'il fût avant ses nombreuses mutations se doit de remonter le temps pour s'arrêter à l'époque de Jésus et ses premiers disciples, des judéo-chrétiens ! Et c'est l'examen du contexte et des différents témoignages existants de l'époque contenus dans la Bible qui va l'aider à définir ce qu'est réellement le christianisme original.
Bien sûr que non, le nouveau testament est déjà une lecture de l'histoire, qui je suis d'accord avec vous n'arrive pas totalement à cacher les judéo-chrétiens, si vous voulez devenir judéo-chrétiens alors il faut vous faire circoncire et devenir prosélyte juif, car ceux-ci et Pierre (avec eux à une époque), refusaient de manger avec un goy qui n'était pas prosélyte (d'ailleurs au passage, c'est çà l'excommunication, puisque le repas à l'époque correspond à vos réunions d'aujourd'hui donc si vous voulez être judéo-chrétiens faites des repas-réunions, dans des maisons privées, il n'existe pas de lieux de culte, etc...)
Nuancer ma remarque en rappelant qu'un mot peu revêtir plusieurs sens selon la langue parlée ne change rien au problème. Paul parle d'un dieu en dehors de son Dieu. Si "dieu" en grec peut vouloir dire "chef" ou "maitre", je n'ai pas souvenir que l'apôtre qualifie de ce mot un homme qui remplirait l'une de ses fonctions, cet emploie est tout au plus rarissime. Effectivement, les fois où il emploie théos, c'est pour désigner un être divin. Pourquoi subitement déroger à la règle ?
Et bien si l'explication de "chef" tout court ne vous satisfait pas disons alors "chef spirituel" ou "chef vers qui va l'adoration" ou "chef de droit divin"... Cela vous ira... Car la belle affaire, Paul n'utilise pas "theos" pour chef, mais que Jésus le fasse en rappelant Psaumes 82 ne vous dérange pas, et vous vous limitez à Paul (ce qui méthodologiquement est exact d'ailleurs)
Si on reprend II Corinthiens 4:4 si Satan est dieu de ce monde, c'est non seulement qu'ils dirigent les humains
MAIS AUSSI qu'il se fait adorer par eux. Bref nous devons préciser deux points et alors tout fonctionne...
Dans ce cadre, les humains de ce monde, ont pour dieu Satan, autre formulation à mettre en rapport avec par exemple Philippiens 3:19, qui parle de certains faux chrétiens:
"Leur fin sera la perdition;
ils ont pour dieu leur ventre, ils mettent leur gloire dans ce qui fait leur honte, ils ne pensent qu'aux choses de la terre."
Ainsi on voit ici non pas "leur ventre" comme un être divin, mais comme ce qui les dirige au point qu'ils rendent un culte à leur ventre, vous voyez bien que Paul utilise "dieu" en terme de dirigeant (adorable) ou chef d'un individu... non pas d'un homme ou d'un ange, mais pire d'un vulgaire ventre de gnostique...
Autre remarque, si Paul ne croyait pas en la nature divine des anges, il aurait eu tout intérêt à employer un mot univoque lorsqu'il qualifiait l'un d'eux, afin d'éviter que la confusion règne chez son lectorat entre la nature de Dieu et la nature des anges (d'autant plus que la plupart de ses correspondants eurent avant leur conversion un sérieux penchant pour la mythologie), ou du moins, d'éviter de reproduire l'erreur de ses ancêtres monolâtres. Il ne l'a pas fait, ce choix lexical est donc volontaire, j'en déduis que le sens revêtu par le mot "dieu" dans cette lettre, plus précisément dans ce verset de 2 Corinthiens 4:4, est celui d'un être de nature divine. Et pour cause, Satan celui qu'il qualifie de dieu est un ange.
Etre le dieu
DE quelqu'un comme en II Corinthiens 4:4, cela veut dire diriger et se faire adorer par ce quelqu'un, cela n'a aucun lien avec la nature du dieu qu'il soit humain, celeste ou terrestre, à moins que le ventre des gnostiques dans Philippiens 3:19 soit de nature céleste selon votre raisonnement?
De toute façon toute cette discussion est balayée par Jean 1:18, ou la parole à savoir Jésus est qualifiée de dieu (fils) unique (monogene en grec), bref il n'y a qu'un seul dieu et fils à Dieu le père dans le NT (en tout cas dans Jean) ce n'est ni Satan ni les anges, ni même le ventre des gnostiques, car ici la Parole n'est pas appelé dieu DE QUELQU'UN (définition de chef qui est ou doit être adoré) mais dieu TOUT COURT (nature divine) unique (il n'y en a pas d'autres les anges et Satant peuvent circuler)
La vive réaction des Juifs face à Jésus qui se dit "fils de Dieu" est pourtant révélatrice.
Donc vous reconnaissez que Jésus a donc bien utilisé une pirouette pas honnête puisqu'il utiliserait alors une définition archaïque ?
SI comme vous le précisez, qualifier un homme ou un ange de "fils de Dieu" ou pire de "dieu", est choquant à l'époque de Jésus, ce qui au demeurant ne me pose pas vraiment de problème, pourquoi Paul n'évite pas la controverse dans sa lettre aux Corinthiens en qualifiant un ange du mot kephalē, chef, au lieu de théos qui évoque principalement dans la koinè un être divin ?
Rien compris à ce point... Vous pouvez être plus clair ? Parce qu'appeler un ange de "chef" au lieu de "théos" c'est ce que je prétend... alors bon, citez au moins le passage que vous évoquez pour que je puisse vérifier...
Intéressant votre remarque. Paul en 1 Corinthiens 11:3 utilise kephalē pour exprimer l'idée d'une autorité effective alors que ce terme ne figure pas en 2 Corinthien 4:4 lorsqu'il qualifie Satan. Ce n'est donc pas l'idée d'autorité qu'il voulut fait ressortir de ce dernier verset, mais bien l'idée d'un être divin.
Simplement parce que l'homme est le chef de la femme, mais l'homme ne doit pas être adorer par la femme, Dieu peut prendre la signification de chef à qui l'on rend un culte, quand à 2 Corinthiens 4:4 tant que vous n'aurez pas compris ce que signifie est le Dieu
de quelqu'un, vous ferez du ventre d'un gnostique un être divin !!!
A priori non. Au temps de Jésus l'idée que des anges soient de nature divine, soient des dieux en définitive ne 'sentait pas tant que ça la poudre'. Je note que dans certains fragments de rouleaux de la mer morte les anges étaient appelés "dieux", ou qualifiés d'"êtres divins".
"dieux de connaissance", "esprits divins", "dieux vivants", dans ce texte, il ne fait aucun doute que les anges sont considérés comme des dieux, dans leur essence seulement, l'adoration revenant bien au "Dieu des hauteur élevées".
Reste à savoir si les sectaires de Qumran représentaient l'idée en vogue du temps, les judéo-chrétiens étant assidus non pas aux offices de Qumran mais au Temple.
Quand on sait que vous venez de citer un passage qui évoque les louanges envoyées à Dieu des anges au moment du Sabbath, il faut alors regarder les autres extraits sur le sujet: Les anges sont 7 prêtrises royales dans le Temple de Dieu, là où les seuls prêtres dans le NT sont Jésus en tant que grand prêtre et les chrétiens en tant que Roi et prêtre, bref c'est totalement différent. De plus les textes que vous citez sont classés par les spécialistes dans "les écrits sectaires", c'est à dire les écrits qui appartiennent au mouvement de Qumran. De toute façon je ne prétendrai pas, qu'une signification d'un mot est complètement disparu, elle est plus ou moins utilisée, dans notre cas, il s'agit de savoir si dieu unique (engendré) permet de parler qu'il y a d'autres dieux en dehors de Jésus et par la suite des chrétiens ressuscités... c'est antinomique, et c'était antinomique avec le courant majoritaire juif tel que présenté dans les évangiles...
Et pourtant, ce fût le point de vue de certains chrétiens. Justin explique dans sa Première apologie que les chrétiens ne vénèrent pas les dieux parce qu'ils savent que ce ne sont que des démons. Finalement, ils voient dans les dieux adorés par ses contemporains, des anges.
Oui, oui et donc on doit en conclure que puisque le dieu de certains gnostiques philippiens c'est leur ventre, leur ventre est un être divin ? Quand on parle du dieu de quelqu'un ou qu'on parle de son Dieu, ou du dieu vénéré, rien ne permet de conclure sur une quelconque nature de ce dieu, par contre quand on vous dit que la parole était avec Dieu (donc au ciel) qu'elle était dieu (sans que personne ne la vénère donc indication de nature divine) et qu'elle est même le dieu unique (il n'y a pas d'autres dieux en dehors d'elle), arriver à penser les anges comme des dieux, de même rang que Jésus ressuscité ,alors que Hébreux 1 explique bien la différence entre Jésus et les anges (donc aussi archanges), c'est un véritable exploit... Bravo Emmanuel !!