philippe83 a écrit :1) dans Apo 22 donc dans ce chapitre contrairement à ce que prétend Salimou nous trouvons la présence de Jéhovah verset 5, 6.
Relire la TMN DANS CES VERSETS POUR VOUS EN RENDRE COMPTE.
- " philippe83 " Je te pose la question
- qui parle au verset 5 ?
- Jéhovah ou Jean ?
- qui parle au verset 6 ?
- Jéhovah ou l'ange d'apo 21:9 et apo 22:8 ?
Jéhovah ne parle à aucun moment dans ce chapitre, il se trouve dans la bouche des autres personnes.
philippe83 a écrit :
Je rappel ici que que l'Apocalypse de Claude Tresmontant utilise la forme yhwh dans ces deux versets!
idem pour le NT Hébreu-Français L.Segond puisque dans la colonne en hébreu nous trouvons le tétragramme.
Que DARBY met l'astérisque deux fois au mot "Seigneur" des versets 5,6 ce qui correspond selon sa note explicative à Jéhovah!
Comme on l'a vu, le verset 5 et 6, ce n'est pas Jéhovah qui parle.
- Je te rappelle également que le tétragramme n'existe pas dans le Nouveau Testament.
- la Watch Tower a clairement évité de citer " Jéhovah " parmi les intervenant sachant qu'il n'est pas présent.
- il m'importe peu qu'une note dise " ceci " lorsque le texte original dit " cela ".
- une traduction ne peut égaler l'original, et à ce propos nous lisons : " Ἐγὼ Ἰησοῦς ", MOI JESUS et non moi YHWH ou Moi Jéhovah.
philippe83 a écrit :
Enfin même Chouraqui montre cette réalité en utilisant dans ces deux versets la forme IHVH/Adonaï Elohim donc: Jéhovah!!!
Alors pourquoi ne pas en tenir compte pour le contexte du chapitre 22?
C'est simplement un parti pris de Chouraqui qui je te soulignes le met systématiquement là où nous traduisons Dieu.
- Ceci dit, il s'agit d'une traduction à partir du grec et non de l'hébreu. le mot original n'est pas " YHWH " mais bien " Kurios ".
philippe83 a écrit :
2)La règle sur la non 'utilisation' de la forme Jéhovah dans les passages que tu cites à sa raison!
Je suis surpris que tu ne le sache pas!
1Pi 2:3 Darby ne met pas l'astérisque devant Seigneur pourquoi? Parce que manifestement les versets 4 parle de Jésus et le verset5 de Dieu et de Jésus! Jésus peut très bien être bon mais pas au même degré que celui qu'il dépeint en Marc 10:18 quand il dit "pourquoi m'appelles-tu bon? Personne n'est bon si ce n'est un seul: Dieu!
- C'est moi qui suis surpris, Darby n'est pas sensé se soumettre pas à la règle de traduction de la WT.
- La WT transgresse bien sa propre règle, aucun lien avec Darby.
- concernant ce verset, nous sommes bien ici en présence, d' un verset du nouveau Testament, citant les écritures hébraïque.
- selon sa règle elle devrait obligatoirement traduire par " Jéhovah ".
- plutôt que suivre sa règle, elle se justifie d'une façon douteuse, voici la note que l'on peut trouver dans la Traduction du Monde Nouveau au verset 1 Pierre 2.3 :
" 3* "le Seigneur". Gr: ho Kurios. Dans un commentaire de ce V .,F. Hort écrivit (The First Epistle of St Peter,London 1898, p.4): "Dans le psaume 34:8 ô kurios désigne Jéhovah, comme c'est souvent le cas, la LXX introduisant ou omettant l'article avec kurios sans raison apparente. D'autre part, le verset suivant indique que St Pierre a employé ô kurios dans le sens de Christ, le sens qu'il a le plus souvent dans le Nouveau Testament, le terme n'étant pas pris dans toute son extension. On aurait tord toutefois d'en conclure que l'apôtre entendait identifier Jéhovah à Christ. Rien dans le nouveau Testament n'autorise pareille identification. St Pierre ne fait pas ici une citation textuelle, mais il emprunte tout simplement une expression de l'AT, qu'il applique à sa manière..." (TMN 1995 note -page 1548)
- St Pierre ne ferait qu'emprunter l'expression. Il y fait donc juste "
allusion" sans faire pour autant une citation textuelle.
- Mais dans les faits, elle l'a bien transgressée.
philippe83 a écrit :
Phi 2:9-11 "Jésus est Seigneur à la gloire de Dieu le Père" (au verset 11) et n'oublie pas que c'est Dieu qui élève à une position supérieure Jésus au verset 9)
Le mot 'Seigneur" du verset 11, n'a pas d'astérisque dans Darby ! donc on ne parle pas du Seigneur Jéhovah.
- Il n'est pas question ici de ce que fait le voisin, il est question de la transgression de sa propre règle que Darby ne suit d'aucune manière d'ailleurs.
- Le fait est que Paul y fait allusion à Ésaïe 45:22-23:
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afin qu’au nom de Jésus
plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol,
et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
- Philippiens 2:10-11 TMN
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...car je suis Dieu, et il n’y en a pas d’autre.J’ai juré par moi-même — de ma bouche même est sortie la parole avec justice, si bien qu’elle ne reviendra pas — que devant moi
tout genou pliera,...
- Isaïe 45:22-23 TMN
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Elle a bien trangressé sa propre règle.
philippe83 a écrit :
Heb 1:10 cette fois-ci c'est chouraqui qui ne met pas le tétragramme et à la place traduit seulement par Adon donc pas dans le sens de Jéhovah(IHVH/Adonaï.
Encore une fois " Philippe ", il n'est pas question de la manière dont Chouraqui ou un autre traduit, puisque ce dernier ne traduit pas sur la base de la règle qu'a instauré la WT.
- La WT après l'avoir instaurée, la transgresse comme ici :
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Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
- Hébreux 1:10-12
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Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
- Psaumes 102:26-2
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Nous avons ici une citation très claire du Psaume 102, reconnue par les "Témoins de Jéhovah" (Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile. Ed. 67-page 344)
Selon leur règle, ils auraient dû mettre dans leur traduction de Hébreux 1:10, le nom de « Jéhovah »; mais ils y ont mis « Seigneur ». Notons encore que ces paroles, reprises par le Père au sujet duquel elles ont été prononcées dans l'Ancien Testament, sont ici appliquées au Fils par le Père lui-même, et prouvent la divinité du Christ.
- Si la TMN avait mis Jéhovah, elle trahirait sa propre doctrine en démontrant que Jésus est Dieu, puisque, par l'Esprit de Dieu, ce texte est attribué au Fils de Dieu lui-même (v.8)
- Par conséquent, elle préfère transgresser sa propre règle que sa doctrine.
philippe83 a écrit :
Dans 1 Pi 3:15 il faut savoir aussi que selon des mss grecs c'est la forme' Dieu' qui apparait et non ' Christ leSeigneur'!
Par exemple la Segond 1910 traduit :sanctifié dans vos coeur" le Seigneur Dieu"et le NT hébreu-Français de L Segond 1973 :le tetragramme-Elohim (côté hébreu) donc Jéhovah Dieu!
Et en dans d'autres c'est:" sanctifié Christ le Seigneur".
Vous, vous avez traduit ainsi :
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" L'objet de leur crainte, toutefois, ne le craignez pas et ne vous laissez pas non plus troubler. Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur*..." (1 Pierre 3:14-15 TMN)
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Il s'agit ici d'une référence à Esaïe 8:12-13 :
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"Jéhovah des armées-c'est lui que vous devez tenir pour Saint, et il doit être l'objet de votre crainte, et c'est Lui qui doit vous faire trembler" (Isaïe 8:13 TMN)
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Dans ce passage, Pierre cite ce texte d'Ésaïe en l'appliquant directement à Jésus-Christ. La référence à la divinité du Christ, l'identification évidente de la personne du Christ avec celle de Jéhovah est claire. Mais, à nouveau, les Témoins ont laissé le mot « Seigneur » et n'ont pas appliqué leur règle. Ce passage prouve la divinité du Christ et prouve aussi que la traduction des Témoins a évité cette référence à sa divinité pour des raisons qui devraient être évidentes pour tous.
- Dans ce verset il faut sanctifier le Christ.
- La note dans la TMN (en anglais) qui accompagne le verset de 1Pierre 3:15 est des plus intéressante:
" 15* "le Christ comme Seigneur",...TR: "le Seigneur Dieu"; J7,8,11-14,16,17,24: "Jéhovah Dieu".
Que faut-il en conclure? Que le verset peut se traduire de cette façon: "...Mais sanctifiez le Christ comme le Seigneur Dieu" ou "Jéhovah Dieu".
- Dans la Bible de Jérusalem on trouve en 1 Pierre 3:15: "Au contraire, sanctifiez dans vos cœurs le Seigneur Christ, toujours prêts à la défense contre quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous."
- Note dans la Bible de Jérusalem: " le Seigneur " ; var. : " Dieu "."
- Donc on peut lire ce verset comme ceci: "Au contraire, sanctifiez dans vos cœurs le Christ Dieu ,..."
- La version Darby met un astérisque pour montrer que le mot "Seigneur" correspond à "l'Eternel" (Jéhovah) de l'Ancien Testament.
- Il s'agit ici formellement d'une citation d'Esaïe 8 v. 12 à 13. La Traduction du Monde Nouveau met "Seigneur ", pourquoi? Parce que, ici, le Christ est clairement identifié à YHWH (Jéhovah)!
philippe83 a écrit :
Rom 14:7-9 le NT Segond Hébreu-français mais toutes les fois le tétragramme côté hébreu dans ces versets.
Bible en français courant
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En effet, aucun de nous ne vit pour soi-même et aucun ne meurt pour soi-même. Si nous vivons, nous vivons pour le
Seigneur, et si nous mourons, nous mourons pour le
Seigneur. Ainsi, soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons au
Seigneur. Car le Christ est mort et revenu à la vie pour être le
Seigneur des morts et des vivants. (Romains 14:7-9)
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‹‹ Aucun de nous en effet ne vit que part rapport à soi-même, et aucun ne meurt que par rapport à soi-même ; car, soit que nous vivions , nous vivons pour
Jéhovah, soit que nous mourions, nous mourons pour
Jéhovah. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons à
Jéhovah. Car c'est pour cela que Christ est mort et qu'il est revenu à la vie, pour être
Seigneur et sur les morts et sur les vivants ›› (Romains 14:7-9 TMN)
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si on regarde leur propre traduction interlinéaire " Kingdom Interlinear Greek Scriptures 1969 ", on immédiatement la " fraude ".
VOIR ICI :
http://www.temoinsdejesus.fr/FALSIFICAT ... 1969_Rom14
En rendant le même mot grec Kurios par ‹‹ Jéhovah ›› aux versets 7 et 8 , et par ‹‹ Seigneur ›› au verset 9, la Tour de Garde a créé une rupture logique : le verset 9 ne fait plus suite à la pensée précédente.
philippe83 a écrit :
Ainsi dans tous ces passages comme tu le vois la Tmn à des supports qui vont dans son sens!
Elle transgresse sa propre règle, cela est un fait qui est indépendant des autres traductions qui ne sont pas soumis à sa règle.
- Les autres Bible ont traduit indépendament de la règle qu'elle a instauré (et qu'elle ne suit pas).
- " Philippe ", ce que je soulignes c'est son attitude, elle n'agit pas avec droiture.
- je te dis cela en toute amitié, je ne cherches pas à l'insulter pour autant, j'essaie de rester droit.
philippe83 a écrit :
3)Concernant Jean 8:58 la aussi le fait de traduire I am par I Have been et alors?
et alors ? demande à un traducteur neutre, et tu verras sa réponse.
philippe83 a écrit :
Ne pas rendre ce qui est écrit en grec de la même manière est-ce une fraude?
tu veux dire ne pas rendre ce qui est en anglais dans la colonne de gauche en anglais dans la colonne de droite.
regarde dans la traduction interlinéaire :
http://www.temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/K ... n_8-58.jpg
- Ecoute sans méchanceté, je n'ai jamais rien vu de plus insensé que ça.
- la fraude (sans méchanceté), est manifeste quand on voit que 30 versets plus tôt, ils l'ont traduit correctement :
VOIR ICI :
http://www.temoinsdejesus.fr/EGO_EIMI/K ... n_8-28.jpg
philippe83 a écrit :
J'ai du mal à concevoir que si Jésus est tout-puissant l'alpha et l'oméga il puisse recevoir tout-pouvoir puisqu'il est selon toi tout-puissant!
Comment le tout-puissant peut-il recevoir quelque chose comme le pouvoir?
C'est normal, il a été abaissé pour un peu de temps au dessous des anges. il a quitté sa position préhumaine pour venir en tant que serviteur.
- Mais pour autant, la plénitude de la divinité l'habitait corporellement (Colossiens 2:9)
- Je tiens aussi à souligner que la Watch Tower a enseigné dans un premier temps que Jésus est le Tout-Puissant d'Apocalypse 1:8, et elle avait aussi enseigné que Jésus était l'Alpha et l'Oméga d'Apocalypse 1:8; 21:6 et Apocalypse 22:13.
- elle a changé par après, comme la plupart des doctrines (Jésus n'est pas Mikael après il le devient, fin de la grande détresse devient le début, croix, pyramide, transfusion, appel céleste, résurrection 1878, etc...)
avec amitié.