Oints de l'Esprit : preuves ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 04 mai 2010 07:04

Message par medico »

Thieb a écrit :Je savais Yuuichi que tu plongerais sur l'occasion...de ne pas citer tout le verset ! Permets-moi donc de le faire à ta place.
Toi, au moins, tu sais de quoi tu parles quand il s'agit de "piètre connaissance des Écritures" ! :lol:
bien oui les deux réunies n'en font plus qu'un.
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nikolaj

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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 04 mai 2010 07:17

Message par nikolaj »

Gef. a écrit :Merci Nicolaj, j'ai compris.

***(1 Corinthiens 13:9-12) [...] Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. 11 Lorsque j’étais un tout-petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ; mais maintenant que je suis devenu un homme, j’ai aboli ce qui est [propre] au tout-petit. 12 À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte.***

---nous connaissons en fait partiellement, voila pourquoi nous devons sans cesse :
***(Psaume 1:1-2) [...] l’homme (.......)  ... son plaisir est dans la loi de Jéhovah, et dans sa loi il lit à voix basse jour et nuit.***
bibliquement comparé..
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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 04 mai 2010 07:28

Message par Gef. »

nikolaj a écrit :
***(1 Corinthiens 13:9-12) [...] Car nous connaissons partiellement et nous prophétisons partiellement ; 10 mais quand ce qui est complet arrivera, ce qui est partiel sera aboli. 11 Lorsque j’étais un tout-petit, je parlais comme un tout-petit, je pensais comme un tout-petit, je raisonnais comme un tout-petit ; mais maintenant que je suis devenu un homme, j’ai aboli ce qui est [propre] au tout-petit. 12 À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte.***

---nous connaissons en fait partiellement, voila pourquoi nous devons sans cesse :
***(Psaume 1:1-2) [...] l’homme (.......) ... son plaisir est dans la loi de Jéhovah, et dans sa loi il lit à voix basse jour et nuit.***
bibliquement comparé..
Tu as l'espérance céleste, c'est ça ??????? En tout cas tu raisonnes comme un oint.
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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 04 mai 2010 07:41

Message par Fixion »

mdr il y aurait 2 oints tj ici sur ce forum???

medico

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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 04 mai 2010 07:44

Message par medico »

du calme maintenant :?
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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 04 mai 2010 12:32

Message par VENT »

Gef. a écrit :On discute de preuves de l'onction. Mais on ne peut pas donner de preuves, je crois que c'est là la volonté de Dieu.
Et surtout on a pas besoin de donner de preuves, car on n'en ressent pas le besoin. Des preuves, pourquoi faire ? Est-ce que ceux qui ont l'espérance de vivre éternellement sur la terre doivent fournir des preuves de leur espérance ?
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 04 mai 2010 12:41

Message par Yuuichi »

Thieb a écrit :Je savais Yuuichi que tu plongerais sur l'occasion...de ne pas citer tout le verset ! Permets-moi donc de le faire à ta place.
Toi, au moins, tu sais de quoi tu parles quand il s'agit de "piètre connaissance des Écritures" ! :lol:
Non merci, je préfère le faire moi même. ^^ Oui en effet je sais de quoi je parle depuis que je te connais, tu es un cas il faut dire ! ^^

Jean 10:16 "Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger."

Tout comme 'le fils est en union avec le père', nous sommes/seront unis avec nos frère oints. :)

Si notre interprétation des versets n'est pas la bonne, pourquoi Jésus parle de brebis d'un autre enclos ? Pourquoi 144 000 / grand foule que personne ne peut compter ?

Si tu réponds en grec, je ne saurais pas te lire. :mrgreen:

:mrgreen: ... http://www.youtube.com/watch?v=V0uA74wbdqE *essaie encore*
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2 Corinthiens 4 : 16 à 18
C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.  Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ;  tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.

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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 04 mai 2010 15:36

Message par Thieb »

Pourquoi 144.000 et un groupe que l'on ne peut dénombrer ? Mais parce que 144.000 représente une multitude ! Savais-tu que Jean fait un usage symbolique des chiffres ? 144.000, c'est le chiffre 12 au carré, signe de la totalité, multiplié par 1.000, le symbole du grand nombre, de la multitude. Donc, 144.000 représente le chiffre de tous les chrétiens, ceux qui croient que Jésus est (Dieu).

Et cela s'accorde parfaitement avec ce que Jésus dit : "il y aura un seul enclos". Car avant Jésus, seuls les Juifs étaient concernés par le Salut. Avec Jésus, le message s'universalise et s'ouvre aux Gentils.

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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 04 mai 2010 15:58

Message par Yuuichi »

Nulle part il n'est question que la grande foule soit les 144 000.

Révélation 7 : 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël :
5 De la tribu de Juda douze mille scellés ;
de la tribu de Ruben douze mille ;
de la tribu de Gad douze mille ;
6 de la tribu d’Asher douze mille ;
de la tribu de Naphtali douze mille ;
de la tribu de Manassé douze mille ;
7 de la tribu de Siméon douze mille ;
de la tribu de Lévi douze mille ;
de la tribu d’Issakar douze mille ;
8 de la tribu de Zéboulôn douze mille ;
de la tribu de Joseph douze mille ;
de la tribu de Benjamin douze mille scellés.
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.


Ici on voit bien qu'il est parlé d'une part des 144 000, et d'autre part de la grande foule... ça serait illogique de dire qu'il s'agit de la même catégorie de personnes.
De plus les 144 000 vont régner au ciel avec Christ en tant que Roi et Prêtres... donc pour toi tout le monde va régner au ciel ? Que fais tu des ressuscités ? Des 'humbles qui posséderont de la terre' (Psaumes 37:11) ?
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2 Corinthiens 4 : 16 à 18
C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.  Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ;  tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.

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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 04 mai 2010 16:05

Message par Thieb »

Et nulle part on ne dit que Jésus est Michel. Est-ce qu'il est avéré que les chiffres ont souvent une valeur symbolique ? Les 40 jours de Jésus au désert, c'est pourquoi ? Les 6 jours de la création, c'est pourquoi ? Les 10 plaies d'Égypte ? Les 12 apôtres ?

Yuuichi

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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 04 mai 2010 16:27

Message par Yuuichi »

Dans les chiffres que tu cites, seuls les 6 jours de création sont symboliques... Et que fait Mikaël là dedans ? C'est parce-que tu es au pied du mur ?
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2 Corinthiens 4 : 16 à 18
C’est pourquoi nous ne renonçons pas ; au contraire, même si l’homme que nous sommes extérieurement dépérit, à coup sûr l’homme que nous sommes intérieurement se renouvelle de jour en jour.  Car bien que la tribulation soit momentanée et légère, elle produit pour nous une gloire dont le poids est de plus en plus extraordinaire et qui est éternelle ;  tandis que nous fixons nos yeux, non pas sur les choses qui se voient, mais sur celles qui ne se voient pas. Car les choses qui se voient sont temporaires, mais celles qui ne se voient pas sont éternelles.

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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 04 mai 2010 18:22

Message par VENT »

Yuuichi a écrit : Décidément... quelle piètre connaissance de la Parole de Dieu tu nous démontres une fois de plus...

Tu contredis le fils de Dieu lui même. ^^

Jean 10:16a : "Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène"

:mrgreen: ... http://www.youtube.com/watch?v=V0uA74wbdqE
Tout à fait Yuuichi Jésus parle bien d'un petit troupeau de 144000 membres oints bien distinct dans un enclos, et des autres brebis autour de l'enclos mais non à l'intérieur qui forme un seul troupeau. Si ces autres brebis ne sont pas dans l'enclos avec les 144000 c'est que Jéhovah a prévu une autre destinée pour ces brebis.

Jean 10 :16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 04 mai 2010 23:21

Message par Gef. »

Thieb a écrit :Pourquoi 144.000 et un groupe que l'on ne peut dénombrer ? Mais parce que 144.000 représente une multitude ! Savais-tu que Jean fait un usage symbolique des chiffres ? 144.000, c'est le chiffre 12 au carré, signe de la totalité, multiplié par 1.000, le symbole du grand nombre, de la multitude. Donc, 144.000 représente le chiffre de tous les chrétiens, ceux qui croient que Jésus est (Dieu).

Et cela s'accorde parfaitement avec ce que Jésus dit : "il y aura un seul enclos". Car avant Jésus, seuls les Juifs étaient concernés par le Salut. Avec Jésus, le message s'universalise et s'ouvre aux Gentils.
C'est Dieu qui donne l'espérance. On ne peut rien dire à une personne qui a l'espérance de vivre sur la terre et on ne peut rien dire à une personne qui a l'espérance de vivre au ciel. Quoique géographiquement parlant, dans le paradis la terre et le ciel c'est la même chose puisque la terre sera au ciel. (Plus de divisions dans l'univers à cause du méchant). Et le ciel représente par ailleurs bien souvent le pouvoir qui vient de Dieu.
Mais qu'il y ait deux classes, Moïse même en a parlé....
Il y avait au départ douze tribus d'Israël : Ruben - Siméon - Lévi - Juda - Dan - Gad - Azer - Zébulon - Nephtali - Isacar - Joseph - Benjamen. Normalement il aurait du y avoir douze tribus.
Mais Jéhovah a dit que tous les premiers nés d'Israël lui appartiennent. Et par la suite au lieu de prendre tous les premiers nés d'Israël, il a pris pour lui la tribu de Lévi.
La tribu de Joseph a donc été scindée en deux pour obtenir de nouveau douze tribus, et il y a eu en Israël treize tribus - La tribu de Lévi ayant Dieu pour héritage - et les douze autres tribus ayant pour héritage le territoire d'Israël.
Le prophète Ezekiel parle aussi de ces choses.
En Révélation, il semble que Dieu applique le même principe - que tous les premiers nés d'entre les humains lui appartiennent.
Il prends 12 000 personnes de chaque tribu des douze tribus. Etant donné que ces 12 000 sont appelés les prémices d'entre les humains pour Dieu, c'est que ce nombre 12 000 ne représente pas la totalité numérique de chaque tribu.
14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.... 3 Et ils chantent .... et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Les deux classes sont donc les 'prémices' et les 'humains'.
TEMOIN de DIEU et des Hommes de Foi - Bonjour à tous - Merci de m'avoir lu.

Thieb

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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 05 mai 2010 02:55

Message par Thieb »

Et où est-il écrit que la tribu de Lévi a une espérance céleste ?
Je t'invite à lire les béatitudes dans l'Évangile. Tu verras qu'en effet la terre et le ciel sont confondus et que tous sont appelés à rejoindre le Royaume de Dieu, sans aucune distinction. Nous sommes tous co-prêtres avec le Christ du moment que nous croyons en lui et que nous faisons des oeuvres qui découlent de notre foi (et non l'inverse).

Imaginons un seul instant que tu aies raison et que le chiffre de 144.000 soit arrêté. Tu sais comment cela s'appelle, ça ? La prédestination. Ça n'a aucun sens et ne coïncide pas avec le Dieu d'Abraham. Car la prédestination empêche deux choses : pour ceux qui ne sont pas "élus" de s'améliorer ; pour ceux qui sont "élus" de chuter. Où est la liberté que Dieu donne aux Hommes ? Même le diable, Satan, a eu la liberté de choisir entre le bien et le mal alors qu'il était directement au service de Dieu. Alors, combien un homme est encore plus sujet à la chute. Or, si un membre des 144.000 chute, un seul, on n'a plus que 143.999 membres de la caste des oints ! Et que ferait Dieu, dans ce cas ?

cristaline76

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Re: Oints de l'Esprit : preuves ?

Ecrit le 05 mai 2010 04:32

Message par cristaline76 »

Thieb , tu pense que apres la mort ont va tous au ciel?

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