Important problème à propos du Déluge

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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KayWren

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Ecrit le 08 août 2008 08:35

Message par KayWren »

Comme Noé, avec sa femme !

Tablet III of the Atrahasis Epic contains the flood story. This is the part that was adapted in the Epic of Gilgamesh, tablet XI. Tablet III of Atrahasis tells how the god Enki warns the hero Atrahasis ("Extremely Wise") of Shuruppak, speaking through a reed wall (suggestive of an oracle) to dismantle his house (perhaps to provide a construction site) and build a boat to escape the flood planned by the god Enlil to destroy mankind. The boat is to have a roof "like Apsu" (a fresh water marsh next to the temple of Enki), upper and lower decks, and to be sealed with bitumen. Atrahasis boards the boat with his family and animals and seals the door. The storm and flood begin. Even the gods are afraid. After seven days the flood ends and Atrahasis offers sacrifices to the gods. Enlil is furious with Enki for violating his oath. But Enki denies breaking his oath and argues: "I made sure life was preserved." Enki and Enlil agree on other means for controlling the human population.

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« Je n'espère rien, je ne crains rien, je suis libre. » (Níkos Kazantzákis)

medico

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Ecrit le 08 août 2008 08:42

Message par medico »

en français s t p.
3) a. 1. Vous consentez à ne pas écrire sur les forums de messages rédigés partiellement ou intégralement en d'autres langues que le français. Ce forum étant francophone, ayant des égards pour les membres parlant uniquement français.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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le_dépressif

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Ecrit le 08 août 2008 08:50

Message par le_dépressif »

Le passage en gras n'est pas compliqué à traduire. Tu dois savoir que family = famille et que boat = bateau.
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

medico

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Ecrit le 08 août 2008 08:52

Message par medico »

le_dépressif a écrit :Le passage en gras n'est pas compliqué à traduire. Tu dois savoir que family = famille et que boat = bateau.
c'est pas une raison.
voila ce que dit la charte.
3) a. 1. Vous consentez à ne pas écrire sur les forums de messages rédigés partiellement ou intégralement en d'autres langues que le français. Ce forum étant francophone, ayant des égards pour les membres parlant uniquement français.
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KayWren

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Ecrit le 08 août 2008 09:02

Message par KayWren »

KayWren a écrit :Tablet III of the Atrahasis Epic contains the flood story. This is the part that was adapted in the Epic of Gilgamesh, tablet XI. Tablet III of Atrahasis tells how the god Enki warns the hero Atrahasis ("Extremely Wise") of Shuruppak, speaking through a reed wall (suggestive of an oracle) to dismantle his house (perhaps to provide a construction site) and build a boat to escape the flood planned by the god Enlil to destroy mankind. The boat is to have a roof "like Apsu" (a fresh water marsh next to the temple of Enki), upper and lower decks, and to be sealed with bitumen. Atrahasis boards the boat with his family and animals and seals the door. The storm and flood begin. Even the gods are afraid. After seven days the flood ends and Atrahasis offers sacrifices to the gods. Enlil is furious with Enki for violating his oath. But Enki denies breaking his oath and argues: "I made sure life was preserved." Enki and Enlil agree on other means for controlling the human population.

Source
En gros ça raconte comme un dieu a prévenu le héros de l'épisode du Déluge du Déluge imminent, en lui conseillant de se bâtir un navir avec sa maison pour y échapper. C'est un autre dieu (Enlil) qui est la cause de ce Déluge, parce qu'il voulait détruire l'humanité. S'ensuit quelques conseils pour la construction du bateau (il devait avoir un toit, etc.) et il embarque finalement sur son bateau avec sa famille, des animaux (comme dans le récit de la Genèse) et il scèle la porte du bateau. Le Déluge commence, qui effraie même les dieux, et après sept jours de Déluge, il cesse et Athrahasis fait des sacrifices aux dieux. Enlil est furieux d'avoir été trahi par Enki, qui lui dit qu'il voulait juste préserver la vie. Et les dieux finissent pas faire un pacte pour trouver d'autres moyens de contrôler la population mondiale.

Heureux ?
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le_dépressif

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Ecrit le 08 août 2008 09:05

Message par le_dépressif »

medico a écrit : The Encyclopedia Americana affirment qu’il existe plus de 1 300 000 espèces d’animaux (1977, vol. 1, p. 859-873). Toutefois, plus de 60 % de ces espèces sont des insectes. En décomposant encore ce chiffre, on s’aperçoit que sur les 24 000 amphibiens, reptiles, oiseaux et mammifères, 10 000 sont des oiseaux, 9 000 sont des reptiles ou des amphibiens, dont beaucoup étaient aptes à survivre hors de l’arche, et seulement 5 000 sont des mammifères, y compris les baleines et les marsouins qui, eux aussi, seraient restés en dehors de l’arche. D’autres chercheurs estiment qu’environ 290 espèces seulement de mammifères terrestres sont plus grosses que le mouton et quelque 1 360 plus petites que le rat (The Deluge Story in Stone, par B. Nelson, 1949, p. 156 ; The Flood in the Light of the Bible, Geology, and Archaeology, par A. Rehwinkel, 1957, p. 69). C’est pourquoi, même en calculant sur la base de ces chiffres plus élevés, l’arche pouvait facilement abriter un couple de tous ces animaux.
Cela n'explique pas la répartition de ces espèces aujourd'hui. Si le déluge avait lieu principalement dans le croissant fertile, Noé a parcouru le monde entier pour aller chercher les espèces rares ?

Autres questions :

Tu exclus de l'arche les amphibiens reptiles et oiseaux. Mais dans la Bible il est dit que même la plus haute montagne est recouverte par l'eau. Penses-tu qu'un oiseau peut voler indéfiniment sans se poser sur la terre ou sur un arbre pour dormir ? Idem pour les reptiles et amphibiens ?
Et ces oiseaux, de quoi se nourrisaient-ils durant la période de déluge étant donné que leur nourriture se trouve sur la Terre ?

Les pinguins passent leur temps à voler, nager et marcher. S'ils n'ont plus de sols pour se poser, sais-tu qu'ils finissent par se noyer ?

Tu nous parle d'espèces plus petites que le rat. Quel rapport ? Petite ou non elles ne peuvent pas vivre dans l'eau, il fallait donc les emmener aussi dans l'arche.

Donc le nombre d'animaux ne se réduit pas du tout...
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

Exode

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Ecrit le 08 août 2008 09:08

Message par Exode »

Thiebault a écrit : La Bible, en effet, ne dit pas si Adam vécut 900 ans de 365,25 jours. Et j'ai beau faire le calcul, je n'arrive pas à une date précise.
Genèse 5:5 Ainsi tous les jours que vécut Adam se montèrent à neuf cent trente ans, et il mourut.

Effectivement ce n'était pas 900 ans mais 930 ans :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

KayWren

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Ecrit le 08 août 2008 09:14

Message par KayWren »

le_dépressif a écrit : Cela n'explique pas la répartition de ces espèces aujourd'hui. Si le déluge avait lieu principalement dans le croissant fertile, Noé a parcouru le monde entier pour aller chercher les espèces rares ?

Autres questions :

Tu exclus de l'arche les amphibiens reptiles et oiseaux. Mais dans la Bible il est dit que même la plus haute montagne est recouverte par l'eau. Penses-tu qu'un oiseau peut voler indéfiniment sans se poser sur la terre ou sur un arbre pour dormir ? Idem pour les reptiles et amphibiens ?
Et ces oiseaux, de quoi se nourrisaient-ils durant la période de déluge étant donné que leur nourriture se trouve sur la Terre ?

Les pinguins passent leur temps à voler, nager et marcher. S'ils n'ont plus de sols pour se poser, sais-tu qu'ils finissent par se noyer ?

Tu nous parle d'espèces plus petites que le rat. Quel rapport ? Petite ou non elles ne peuvent pas vivre dans l'eau, il fallait donc les emmener aussi dans l'arche.

Donc le nombre d'animaux ne se réduit pas du tout...
Sans compter que ces chiffres sont revus à la hausse (entre 10 et 30 millions selon les dernières estimations), et que le fait que la plupart soit des insectes, ça ne change rien : un insecte, ça se noit tout autant qu'un mammifère, s'il n'est pas fait pour vivre en milieu aquatique !

Le reste de tes remarques est pertinent ; elles ont déjà été formulées, mais laissées sans réponse...
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EMMA

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Ecrit le 08 août 2008 09:24

Message par EMMA »

medico a écrit : Et le dieu de donner ce conseil à Utanapishtim : «Démolis ta maison pour te faire un bateau ! Renonce à tes richesses pour sauver ta vie ! Détourne-toi de tes biens pour te garder sain et sauf ! Mais embarque avec toi des spécimens de tous les animaux (...).
Six jours et sept nuits durant, bourrasques, pluies battantes, ouragans et déluge continuèrent de saccager la terre.
il c'est reproduit comment notre ami aprés la fin du déluge ?
Médico, tu as dis que la date du déluge se trouvait dans la Bible.

C'est cette date que nous attendons car moi, je ne l'ai pas trouvée

Merci

Exode

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Ecrit le 08 août 2008 09:26

Message par Exode »

le_dépressif a écrit : Cela n'explique pas la répartition de ces espèces aujourd'hui. Si le déluge avait lieu principalement dans le croissant fertile, Noé a parcouru le monde entier pour aller chercher les espèces rares ?
Le récit ferait référence aux espèces originelles, mais il ne semble pas indiquer que Noé ait été courir après, par contre il avait pour tâche d'approvisionner une quantité de nourriture suffisante dans l'arche.
en Genèse 7 on lit qu'au fond les animaux venaient à Noé dans l'arche.
Donc il me semble plutôt logique que c'est Jéhovah qui amenait les espèces et Noé ensuite appliquait l'ordre de Dieu.

Si Dieu a fait les cieux et la terre et tout ce qu'elle contient, était-ce trop difficile pour Lui d'amener à Noé les espèces qui devaient entrer dans l'arche ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 08 août 2008 09:35

Message par Thiebault »

Exode a écrit : Le récit ferait référence aux espèces originelles, mais il ne semble pas indiquer que Noé ait été courir après, par contre il avait pour tâche d'approvisionner une quantité de nourriture suffisante dans l'arche.
en Genèse 7 on lit qu'au fond les animaux venaient à Noé dans l'arche.
Donc il me semble plutôt logique que c'est Jéhovah qui amenait les espèces et Noé ensuite appliquait l'ordre de Dieu.

Si Dieu a fait les cieux et la terre et tout ce qu'elle contient, était-ce trop difficile pour Lui d'amener à Noé les espèces qui devaient entrer dans l'arche ?
Là, je suis entièrement d'accord avec toi, Exode. Rien à reidre, ton argumentation est imparable.

Peux-tu m'expliquer pourquoi Dieu, à qui rien n'est impossible, n'a pas construit le bateau lui-même ou pourquoi il n'a pas tué tout le monde d'un coup net, n'épargnant que Noé, sa famille et les animaux nécessaires ?

le_dépressif

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Ecrit le 08 août 2008 10:20

Message par le_dépressif »

Exode a écrit :Le récit ferait référence aux espèces originelles,
Espèces originelles. Ce qui veut dire que les espèces d'aujourd'hui n'existaient pas à l'époque. Donc tu laisse entendre une certaine évolution des espèces. L'évolution, c'est seulement quand ça vous arrange...
Exode a écrit :en Genèse 7 on lit qu'au fond les animaux venaient à Noé dans l'arche.
Donc un couple de pinguin est venu seul à Noé ?
Exode a écrit :Donc il me semble plutôt logique que c'est Jéhovah qui amenait les espèces et Noé ensuite appliquait l'ordre de Dieu.
Oui, il te semble, c'est bien là le problème. Ton argumentation est une fois de plus invérifiable comme sur la mort de Jésus.

Dès que tu n'as plus d'arguments concrets, tu fais intervenir la toute puissance de Dieu pour justifier ce qu'on t'enseigne. C'est beaucoup trop facile.

Donc ton argumentation n'est que pure supposition.
Exode a écrit :Si Dieu a fait les cieux et la terre et tout ce qu'elle contient, était-ce trop difficile pour Lui d'amener à Noé les espèces qui devaient entrer dans l'arche ?
Une fois de plus c'est invérifiable...
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

Matthieu100886

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Ecrit le 08 août 2008 11:16

Message par Matthieu100886 »

de toute maniere , rien ne présuppose dans la Bible que ses serviteurs ait pris l'episode du Déluge comme une fable, et si ce n'est pas Jéhovah qui a construit directement l'arche c'est que Dieu en tout temps a utilisé des hommes pour accomplir ses desseins, il les a utilisés comme témoins...
si on rejette l'episode du Déluge alors qu'il a eu lieu, c'est en quelque sorte traité Dieu de menteur, si par contre il ne s'est jamais produit mais qu'on y a cru quand meme, ou est notre péché??

jusqu'a preuve du contraire, aucun redacteur de la Bible a supposé que cette episode etait inventé de toute pièces, certains ici mettent en doute la faculté de Dieu de faire ce que son coeur a pris plaisir a faire

Thiebault

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Ecrit le 08 août 2008 11:34

Message par Thiebault »

Oui, tu as raison Matthieu. Dieu est tellement fort qu'il a envoyé lui-même tous les animaux dans l'arche. Et il est tellement fort qu'il a renvoyé tous les animaux chez eux, dans leur habitat naturel. Et Dieu est tellement fort qu'il se sert des hommes pour construire un bateau.

Réfléchis un peu : si Dieu avait construit son bateau lui-même, on aurait gagné 40 ans. Dieu n'était donc pas pressé de punir les hommes.

Enfin, Dieu ne m'a jamais fait comprendre que pour croire en Lui je devais renoncer à la logique, à la raison et à l'intelligence. Et pour couronner le tout, Dieu ne m'a jamais dit que pour l'aimer je devais croire littéralement au récit biblique du déluge. À chacun sa foi ; certains l'ont suffisamment forte que pour raisonner et appréhender les textes bibliques de manière non littérale, tandis que d'autres ont une foi si friable, si fragile qu'il leur est nécessaire de gober tout ce que leurs leaders religieux leur récitent et de croire à la lettre tous les récits de la Bible.

Si devoir croire littéralement la Bible t'aide à croire en Dieu, alors continue car dans ton message figure une vérité :
si par contre il ne s'est jamais produit mais qu'on y a cru quand meme, ou est notre péché ?
Pour ma part, je n'ai pas le sentiment que le déluge soit une nécessité pour que Dieu ne soit ni un menteur ni un ectoplasme.

Amicalement... Ah non, j'ai failli oublier : le témoin de Jéhovah que tu es (appelé à devenir) ne peut demeurer le camarade d'un non témoin de Jéhovah.

medico

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Ecrit le 08 août 2008 12:42

Message par medico »

Thiebault"][quote="ExodeLà, je suis entièrement d'accord avec toi, Exode. Rien à reidre, ton argumentation est imparable.

Peux-tu m'expliquer pourquoi Dieu, à qui rien n'est impossible, n'a pas construit le bateau lui-même ou pourquoi il n'a pas tué tout le monde d'un coup net, n'épargnant que Noé, sa famille et les animaux nécessaires ?
là il faudra le demander a DIEU !
(Job 38:1-3) 38 Alors Jéhovah répondit à Job du milieu de la tempête de vent et dit :  2 “ Quel est celui qui obscurcit le conseil par des paroles sans connaissance ?  3 Ceins tes reins, s’il te plaît, comme un homme robuste, que je te questionne, et tu me renseigneras.

les voies de q dieu sont impénétrables.
pourquoi il a détruit SODOME par le feu pendant que nous parlons des maniéres de faire de DIEU ?
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