Important problème à propos du Déluge

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Nhoj

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Ecrit le 31 août 2008 06:26

Message par Nhoj »

C'est bien pour cela que d'abord nous croyions qu'il s'agissait de 7x1000 ans. Mais je l'ai dit précédemment, me terme rendu en français par "jour" peut désigner des période différentes et plus longues que les jours de 24 heures.

Maintenant, j'aimerais aussi que l'on revienne sur le déluge. Nous en étions sorti quand j'avais dit que remettre en cause le déluge est remettre en causes les autres évènements que Moïse reçus de Dieu, puisqu'il n'a pas vécu ces évènements. Vous aviez alors dit que les jours de création étaient de 24 heures. Mais, le terme hébreu "yohm" peut désigner des périodes plus longues et, qu'en plus de récit de la Création, il en a désigné dans la Bible.

Merci bien,

Nhoj.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 31 août 2008 07:33

Message par Zouzouspetals »

Nhoj a écrit :C'est bien pour cela que d'abord nous croyions qu'il s'agissait de 7x1000 ans. Mais je l'ai dit précédemment, me terme rendu en français par "jour" peut désigner des période différentes et plus longues que les jours de 24 heures.

Maintenant, j'aimerais aussi que l'on revienne sur le déluge. Nous en étions sorti quand j'avais dit que remettre en cause le déluge est remettre en causes les autres évènements que Moïse reçus de Dieu, puisqu'il n'a pas vécu ces évènements. Vous aviez alors dit que les jours de création étaient de 24 heures. Mais, le terme hébreu "yohm" peut désigner des périodes plus longues et, qu'en plus de récit de la Création, il en a désigné dans la Bible.

Merci bien,

Nhoj.
J'ai repris votre idée que "remettre en cause le déluge est remettre en causes les autres évènements que Moïse reçus de Dieu, puisqu'il n'a pas vécu ces évènements" (sic : remettre en cause... événements... reçut... événements).
Si votre affirmation était vraie, alors remettre en cause le récit de la Création serait aussi "remettre en cause les autres événements que Moïse reçut de Dieu, puisqu'il n'a pas vécu ces événements".
Or, je constate qu'en ce qui concerne le chapitre 1 de la Genèse, vous n'hésitez pas à remettre en cause le récit biblique, en refusant une lecture littérale de ce qui est manifestement des jours de 24 heures.
[Et encore une fois, ce n'est pas parce que le mot "jour" peut recouvrir une autre durée que dans ce cas précis, il ne désigne pas des jours de 24 heures (cf le parallèle établi par Dieu lui-même entre les six jours de création et les six jours d'activité humaine dans la semaine, entre son jour de repos et le jour de sabbat qu'Il a ordonné à Son peuple de respecter)].

Si donc vous pouvez comprendre que le chapitre 1 de la Genèse n'est pas à prendre au sens littéral, pourquoi ne pouvez-vous pas faire de même avec les chapitres 6 à 9 de ce même livre ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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medico

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Ecrit le 31 août 2008 09:11

Message par medico »

j'avais pas remarqué le dérapage .
alors maintenant le sujet est sur le déluge il restera sur le déluge.
merci de le comprendre.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 31 août 2008 10:12

Message par Zouzouspetals »

medico a écrit :j'avais pas remarqué le dérapage .
alors maintenant le sujet est sur le déluge il restera sur le déluge.
merci de le comprendre.
Quel dérapage ?

Vous soutenez que le déluge est un événement historique réel car le "nier" reviendrait à nier le livre de la Genèse. Or, dans ce même livre de la Genèse, six chapitres avant le récit du déluge, on trouve un récit de la création en six jours auquel, bizarrement, vous n'appliquez pas la même logique : vous niez que, dans ce premier chapitre, la Genèse parle de jour correspondant à la rotation de la Terre sur elle-même (soit 24 heures), ce que dit pourtant le texte et que confirment les passages de l'Exode sur l'instauration du sabbat.
En seulement six chapitres, vous passez donc d'une lecture raisonnée à une lecture littérale du récit de la Genèse. Pourquoi ?
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medico

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Ecrit le 31 août 2008 10:23

Message par medico »

vous pouvez nier ce que vous voulez le déluge fait partie des écrits inspirés de DIEU.
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Ecrit le 31 août 2008 13:04

Message par Nhoj »

Sa arrive même aux Témoins de Jéhovah de faire des fautes orthographiques.

Vous devriez cependant prendre en compte la nouvelle révision orthographique qui a accepté évènement. :-)
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Zouzouspetals

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Ecrit le 31 août 2008 13:17

Message par Zouzouspetals »

Nhoj a écrit :Sa arrive même aux Témoins de Jéhovah de faire des fautes orthographiques.

Vous devriez cependant prendre en compte la nouvelle révision orthographique qui a accepté évènement. :-)
Je l'ai effectivement remarqué. Je me suis permise de rectifier les fautes d'orthographes uniquement des portions que je citais, pour ne pas continuer à transmettre de telles erreurs. Et j'ignorais que l'on pouvait maintenant écrire événement "évènement" (même mon correcteur orthographique n'est pas au courant, puisqu'il le souligne d'un trait rouge).
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Ecrit le 31 août 2008 14:09

Message par Nhoj »

Le mien aussi, mais j'avais grandement apprécié cette rectification.

Corriger ne pose pas de problème, mais votre but qui est "d'éviter de transmettre des fautes" est écarté quand on cite les mots corrigés en sic et soulignés. :-)

Allez, retour au sujet.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 31 août 2008 14:36

Message par Zouzouspetals »

le sujet est sur le déluge et uniquement sur le déluge
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 01 sept. 2008 12:32

Message par Sherlock »

NOAH’S ARK
© 1996 Frank Steiger ; permission granted for retransmission.

La position créationniste

Le déluge fut crée par Dieu pour nettoyer la terre du « genre humain”, lequel (selon le point de vue de Dieu) était devenu mauvais et donc une source d’embarras pour Dieu. Tous les hommes, femmes, enfants et bébés (sauf pour Noé et sa famille) furent tués par noyade.

Noé construisit, ou fit construire un grand navire en bois. Le bateau faisait a peu près 137 mètres de long et avait des box et des enclos suffisants pour contenir toutes les espèces d’oiseaux et tous les animaux terrestres qui existent aujourd’hui (quelques créationnistes croient que l’arche a contenu toutes les espèces d’animaux terrestres qui ont existé). En prévision du déluge, un male et une femelle de chaque espèce furent inviter à voyager, et se déplacèrent, venant de toute la terre vers l’arche. Bien qu’il y ait des milliers d’espèces d’oiseaux et d’animaux terrestres, ceci étant le résultat de la diversification : le nombre total d’espèces à l’époque de Noé devait être plus petit.

Bien qu’il n’y ait que 8 personnes à bord pour nourrir et nettoyer les déjections animales, la charge de travail fut considérablement réduite par le fait que les animaux étaient gardés dans le noir et par conséquent entrèrent dans un état d’hibernation.

La population humaine d’aujourd’hui et toutes les espèces d’oiseaux et d’animaux terrestres sont les descendants des survivants de l’arche de Noé.

Il y a plusieurs vues aériennes et témoignages de personnes qui ont actuellement vu de près l’arche sur les flancs du Mont Ararat en Turquie.

Position évolutionniste

Construire un bateau en bois à cette époque de l’antiquité devait exiger une quantité énorme de travail et de matériaux. Où donc Noé, de toute évidence un homme ordinaire, a-t-il pu obtenir toutes ses ressources ?
Les bateaux en bois ne supportent pas très bien les vents violents et la force des vagues, et ceci est particulièrement vrai pour les grands bateaux en bois. Les plus longs bateaux en bois faisaient 90 mètres et il était nécessaire de les consolider avec du métal afin d’éviter le brisement du navire. L’assertion qu’un bateau de 137 mètres put supporter les conditions catastrophiques postulées dans le scenario créationniste rencontre immédiatement un énorme scepticisme.

Il y a plus de 100 000 espèces distinctes et séparées d’oiseaux et d’animaux terrestres. Il devait être physiquement impossible pour huit personnes (Noé, sa femme, les trois fils et leurs femmes) de prendre soin et de nourrir toutes les mouches, termites, vers, escargots, puces, chauve-souris, grenouilles, serpents, coccinelles, parasites intestinaux, etc., etc.

De plus, nous avons bien entendu quelques centaines d’espèces de grands animaux qui demandent entre 20 et 45 kilos de nourritures par jour : hippopotames, rhinocéros, buffles, éléphants, chevaux, bovins, girafes, élans etc., etc. (nous ne mentionnons pas les dinosaures que certains créationnistes croient avoir fait parti du voyage)

La plupart, si ce n’est pas toutes, des plantes ainsi que leurs graines ne pourraient pas survivre une année sous l’eau. Est-ce que Noé a transplanté des arbres à travers le monde dans des pots pour les conserver dans l’arche, et si oui, comment a-t-il fait pour les acquérir ?

N’oubliez pas la viande mangée par les animaux. Comment Noé a-t-il acquit les tonnes de viandes demandées pour le régime de tout ces lions, tigres, hyènes, loups, etc. ?(Sans mentionner le Tyrannosaure Rex, l’Allosaure et tout le reste). Pour que les prédateurs tels que les lions, loups, etc., puissent survivent, ils devaient être dépassés numériquement par leurs proies dans un rapport d’au moins 1 pour 100. Si chaque herbivore et chaque prédateur étaient représentés que par une seule paire, alors tous les herbivores auraient été mangés, ou les prédateurs seraient morts de faim, ou les deux. La seule autre alternative possible est que Noé et ses descendants auraient conservé assez de nourriture fraiche pour nourrir des générations de lions, tigres, loups, hyènes, renards, aigles, faucons, etc. Ce scenario est complètement grotesque !

La plupart des animaux exige un régime alimentaire adapté. Les koalas ne mangent que des pousses d’eucalyptus. Les pucerons mangent des plantes fraiches. Comment donc Noé pouvait-il savoir tous les régimes alimentaires, et comment a-t-il obtenu toutes ces ressources exigées ?

La logistique pour stocker la nourriture et nourrir les animaux est complètement impossible pour huit personnes. Le seul fait de pelleter le fumier est totalement impossible : des tonnes de nourriture par jour créent des tonnes de fumier par jour !

A moins, que tout les animaux vivaient dans le voisinage immédiate (peu probable en considérant les différents habitats des grenouilles des forêts tropicales, le désert des geckos et sans compter les ours polaires), la plupart d’entre eux devaient voyager des distances énormes pour entrer dans l’arche ce qui est une impossibilité physique. De plus, qu’est-ce qui pouvait motiver toutes ces grenouilles, lézards, serpents, salamandres, libellules, araignées, fourmis, etc. à quitter leur habitat naturel et tenter le parcours sur des milliers de kilomètres jusqu’à l’arche ? Comment ont-ils pu faire le voyage ? Comment ont-ils su où aller ?

La bible dit en Genèse 7,4 que l’arche fut chargée en 7 jours. Les 9 millions d’espèces animales existantes auraient dû être embarquées à bord au rythme de 30 animaux par seconde !

Le créationniste expliquera que la diversification est le résultat aujourd’hui d’un nombre beaucoup plus petit d’espèces qui a ensuite évolué pour atteindre le nombre d’aujourd’hui. Cela contredit leur argument principal que l’évolution ne peut et n’a jamais eu lieu !

Si vous gardez à l’esprit que l’hibernation n’est pas vraiment un sommeil, mais plutôt un état d’animation suspendue, le simple fait de garder les animaux dans l’obscurité n’aurait jamais causé d’hibernation. La plupart des animaux n’hibernent absolument pas, peu importe les conditions, et d’autant moins dans un bateau violemment agité par les conditions orageuses les plus catastrophiques au monde.

Comment les parasites et virus d’aujourd’hui ont-ils fait pour survivre au déluge sans décimer la population hôte ?

En dépit de tous les rapports de visions de l’arche sur le Mont Ararat, il n’y a pas une seule série de photographies nettes indiquant la localisation exacte et l’apparence de l’arche. Les soi-disantes vues n’ont jamais été vérifiées par une organisation scientifique réputée, comme la National Geographic Society.

épignosis

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????????

Ecrit le 01 sept. 2008 15:29

Message par épignosis »

???
Témoin de Jéhovah baptisé et actif

Zouzouspetals

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Ecrit le 01 sept. 2008 16:10

Message par Zouzouspetals »

Merci, Sherlock, pour vos précisions sur le sujet.

Selon vous, le récit de Genèse 6 à 9 est-il totalement inventé, ou repose-t-il sur un fond de vérité ? Pensez-vous, par exemple, qu'une inondation locale de grande ampleur, a pu donner naissance à ce récit ?

En outre, en tirez-vous une "substantifique moelle", ou n'est-il bon qu'à raconter aux enfants pour leur faire peur ?
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Sherlock

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Ecrit le 02 sept. 2008 04:16

Message par Sherlock »

Voici le déluge local

Image

Comme tous les grands phénomènes géologiques, les volcans, les inondations et les tremblements de terre ont suscité des floraisons de mythes. Selon les mythographes grecs, la Terre et le Tartare enfantèrent un monstre mi-homme, mi-dragon, Typhon; ce dernier entra en lutte avec Zeus, qui le foudroya et jeta sur lui le volcan Etna (les flammes du cratère seraient crachées par le géant prisonnier). Poséidon, «l'ébranleur du sol», était pour sa part le dieu des tremblements de terre – bien que les mythes classiques qui lui sont rattachés révèlent plutôt un caractère marin.

En -464, Sparte est détruite par un tremblement de Terre. Vous voulez tenter d'y rattacher la naissance du mythe de Poséidon, "l'ébranleur du sol" et une de ses histoires rattachées à cette époque ? Non, bien sûr. Car vous savez que les tremblements de terre sont fréquents en Grêce.

Alors, pourquoi tenter de retrouver l'origine du déluge dans une mémoire collective de la Mesopotamie où les inondations sont fréquentes ?

ET pourquoi est-ce si extraordinaire dans l'esprit des fondamentalistes de penser que l'homme pouvait mettre par écrit des histoires inventées au coin du feu pour émerveiller l'auditoire. Pour des croyants, c'est des sceptiques obtus ! Après tout, le conte doit expliquer comment les animaux auraient pu survivre à un grand déluge ? (on les fout dans un bateau). Le conteur n'avait aucune connaissance de la botanique ou des problèmes de consanguinité http://www.planetegene.com/article/lhom ... -genetique

Et si jamais on imagine notre narrateur auprès du feu racontant son histoire pour faire plaisir aux enfants dont l'histoire est couchée par écrit par un scribe, on aimerait le retrouver pour lui expliquer que des milliers d'années plus tard (et notamment le 1er juin 2008) des hommes utiliseraient son histoire pour faire peur aux gens....

Sherlock

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Ecrit le 02 sept. 2008 04:25

Message par Sherlock »

le dénigrement n'est pas de mise sur le forum.

Sherlock

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Ecrit le 02 sept. 2008 06:16

Message par Sherlock »

Je n'ai pas dénigré.

Dire que vous utilisez une légende pour faire peur aux gens est clairement indiqué dans votre TG du 1er juin 2008 (cf. page 3)

C'est l'annonce prophétique d'Har-Magguédon pour vous. Dieu à détruit 30 000 000 de personnes (population mondiale estimée en - 2400 ) donc il n'a pas de raison de ne pas le reproduire (le fait que ce soit 7 000 000 000 de personnes aujourd'hui ne changera rien).

La raison est toujours noble bien entendu aux yeux des TJ (ce que j'ai du mal a accepter de la part d'un Dieu d'amour se transformant en plus grand meurtrier de tous les temps)

Le simple fait de montrer que le déluge n'a jamais eut lieu renverse par conséquent le catastrophisme annoncé par les TJ.

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