question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 22 août 2008 11:29

Message par medico »

septante ou pas septante certaine bible traduisent quand même par pieu et c'est pas une hérésie .
l'hérésie c'est dans l'image que j'ai cité tiré de la bible OSTY et qui met une traverse sur le pieu.
le cmmentaire dit meme ( MOÏSE érige le serpent de bronze , la hampe a la forme de la croix )
l'hérésie c'est de faire une hampe une croix.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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basile

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Ecrit le 22 août 2008 11:51

Message par basile »

medico a écrit :septante ou pas septante certaine bible traduisent quand même par pieu et c'est pas une hérésie .
Vous avez raison ce n'est pas une hérésie.
l'hérésie c'est dans l'image que j'ai cité tiré de la bible OSTY et qui met une traverse sur le pieu.
Si l'auteur de cette sculpture ne lisait que le grec de la Septante, il n'y a pas fait exprès, c'est ce que je tente de vous faire comprendre toute cette journée !!!

medico

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Ecrit le 22 août 2008 12:08

Message par medico »

désolé OSTY a traduit aussi du grec d'ailleurs l'introduction le dit ( voici une nouvelle traduction de la bible .elle a été faite sur le texte original, hebreu ,araméen , grec , tel que l'ont établiles traveaux des spéçialistes ,..)
donc OSTY c'est servi de la septante .
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basile

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Ecrit le 22 août 2008 12:11

Message par basile »

medico a écrit :désolé OSTY a traduit aussi du grec d'ailleurs l'introduction le dit ( voici une nouvelle traduction de la bible .elle a été faite sur le texte original, hebreu ,araméen , grec , tel que l'ont établiles traveaux des spéçialistes ,..)
Vous devriez demander à Edom, s'il repasse encore par là, ce que la Septante et le texte hébreu de l'AT ont de différent, dans ce verset, le texte grec de la Septante (signe) n'a pas le même sens que le mot hébreu (poteau)
donc OSTY c'est servi de la septante .
Bien sûr mais il a préféré le texte hébreu.

medico

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Ecrit le 22 août 2008 12:15

Message par medico »

en tout cas l'ami OSTY n'a pas peur de fausses images pour faire le lien entre une hampe et la croix.
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basile

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Ecrit le 22 août 2008 13:02

Message par basile »

medico a écrit :en tout cas l'ami OSTY n'a pas peur de fausses images pour faire le lien entre une hampe et la croix.
Cette image n'est pas "fausse" si l'auteur de cette sculpture ne lisait que le grec, il ne savait pas qu'il y avait le mot "poteau" en hébreu.

medico

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Ecrit le 22 août 2008 14:01

Message par medico »

ei a l'aval d' OSTY qui c'est appuié sur des héllénistes pour sa traduction.
ne justifie pas l'injustifiable a tout prix.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 22 août 2008 14:25

Message par Zouzouspetals »

medico a écrit :ei a l'aval d' OSTY qui c'est appuié sur des héllénistes pour sa traduction.
ne justifie pas l'injustifiable a tout prix.
Où voulez-vous en venir, medico ? Quel rapport avec la forme de l'instrument de supplice du Christ ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

basile

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Ecrit le 23 août 2008 04:02

Message par basile »

medico a écrit :ei a l'aval d' OSTY qui c'est appuié sur des héllénistes pour sa traduction.
ne justifie pas l'injustifiable a tout prix.
Osty n'est pas responsable des illustrations dans toutes les bibles à son nom (s'il n'est pas mort depuis longtemps ?) , ni parfois des commentaires, il faut vérifier, la preuve ma bible Osty ne comporte pas votre illustration, ni votre commentaires.

Il est amusant en tout cas de voir votre insistance critique sur cette illustration, vous ne pourrez donc pas dire après que l'on s'acharne sur les TJ avec cette histoire de croix quand cela fait deux pages qu'on est sur cette illustration qui peut s'expliquer avec un mot grec dans la Septante d'ailleurs

Exode

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Ecrit le 23 août 2008 04:55

Message par Exode »

basile a écrit : Vous devriez demander à Edom, s'il repasse encore par là, ce que la Septante et le texte hébreu de l'AT ont de différent, dans ce verset, le texte grec de la Septante (signe) n'a pas le même sens que le mot hébreu (poteau)
Bien sûr mais il a préféré le texte hébreu.

En fait le mot employé en hébreux semble être :

NEC (strong hébreux n°5251)

Phonétique : (nace)
Type : Nom masculin

1) quelque chose de levé, étendard, signal, perche pour signal, enseigne, bannière, voile
1a) étendard (comme point de ralliement), signal
1b) perche de l'étendard
Traduit dans la Bible louis Segond par
bannière, étendard, voiles; perche, avertissement;

Rendu dans la TMN par

Nombres 21:8 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur une perche-signal. Et il devra arriver ceci : quand quelqu’un aura été mordu, alors il faudra qu’il le regarde et ainsi il devra rester en vie. ” 9 Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Zouzouspetals

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Ecrit le 23 août 2008 05:23

Message par Zouzouspetals »

Exode a écrit :
En fait le mot employé en hébreux semble être :

NEC (strong hébreux n°5251)

Phonétique : (nace)
Type : Nom masculin

1) quelque chose de levé, étendard, signal, perche pour signal, enseigne, bannière, voile
1a) étendard (comme point de ralliement), signal
1b) perche de l'étendard
Traduit dans la Bible louis Segond par
bannière, étendard, voiles; perche, avertissement;

Rendu dans la TMN par

Nombres 21:8 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur une perche-signal. Et il devra arriver ceci : quand quelqu’un aura été mordu, alors il faudra qu’il le regarde et ainsi il devra rester en vie. ” 9 Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie.
Et alors ?
Le passage de Jean 3 n'a pas pour but d'établir une analogie de forme entre la "perche-signal" du serpent de cuivre dressé par Moïse et l'instrument de supplice du Christ.

Lorsque l'on dit "cet homme est malin comme un renard", en déduisez-vous qu'il est à la fois rusé et roux ? Ou quand on dit "cette femme est bavarde comme une pie", cela signifie-t-il qu'en plus de beaucoup parler, elle est également attirée par tout ce qui brille ?
Et quand il est dit, dans Jean 3:14,15 : "Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle. ", pensez-vous que, outre le point commun d'être tous les deux élevés comme signe vital, le serpent-idole et Jésus ont été cloués sur un poteau ?

Il existe bien trop de différences entre le serpent de cuivre et Jésus pour que l'on puisse déduire, d'une simple analogie sur un point, une concordance exacte dans des détails aussi précis que la forme de l'instrument de supplice du Christ.

Alors, au lieu de s'enliser dans des arguments stériles, il vaudrait mieux revenir au coeur du débat. Car Jésus n'a pas dit : "Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert sur un poteau de bois sans traverse, de même le Fils de l’homme doit être élevé sur un poteau de bois sans traverse."
Ce qui aurait d'ailleurs été la preuve : 1) que Jésus savait précisément, à l'avance, de quelle manière il allait mourir ; 2) que Dieu le savait aussi, et même tellement à l'avance qu'il avait pu ordonner à Moïse de représenter une préfiguration exacte de la mort de son Fils ; 3) que Jésus aussi est, dans la Bible, assimilé au Serpent.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 23 août 2008 05:39

Message par maelle »

d'une simlple parabole ce que l'on peut aller loin....n'est ce pas Zouzouspetals????


Evidament que Jéhovah dieu connait les événements a l'avance.. comment sinon aurait-il pu faire des prophecies?? Il a meme commencé tres tot lorsque'il a énoncé clairement la destiné de Satan et celui des Humains en Genése 3: 15 Je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta semence et sa semence. Il te meurtrira à la tête et tu le meurtriras au talon. ”

En ce qui concerne le fait de faire passer Jésus aussi pour un serpent....ben c'est facile parfois de considérer que LA partie qui pourrais tout fausser...s'il vous plait voyons...soyez un peu plus perspicace!!!
L'animal porté importe peu.. c'est effectivement la facon dont il est élevé qui est importante, et la en l'occurence il s'agit bien comme nous le dit exode de la perche-signal...soit EFFECTIVEMENT un poteau de bois sans traverse.
rien a dire, tout a prouver!
Amie de vérité, avec toute ma tribu..et mon mari aussi!!!!

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Ecrit le 23 août 2008 05:39

Message par Exode »

Zouzouspetals a écrit : Et alors ?
Alors il n'a pas encore été démontré que Jésus serait mort sur une croix latine (à angle droit).
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 23 août 2008 05:49

Message par Zouzouspetals »

Exode a écrit : Alors il n'a pas encore été démontré que Jésus serait mort sur une croix latine (à angle droit).
Et encore moins qu'il serait mort sur un poteau droit (sans traverse).
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Ecrit le 23 août 2008 06:42

Message par Exode »

Zouzouspetals a écrit :
...(sans traverse).
Jean 2:11 Jésus accomplit cela à Cana de Galilée : [ce fut le] commencement de ses signes, et il manifesta sa gloire ; et ses disciples mirent leur foi en lui.

Marc 8:11 Ici les Pharisiens sortirent et commencèrent à discuter avec lui, réclamant de lui, pour le mettre à l’épreuve, un signe [qui vienne] du ciel. 12 Et il gémit profondément avec son esprit et dit : “ Pourquoi cette génération réclame-t-elle un signe ? Vraiment, je le dis : Aucun signe ne sera donné à cette génération. ”


le terme grec employé( σημεῖον )en Nombres 21:8 et les passages ci-dessus montre que c'est bien en Jean 3:14 une référence à Jésus qui devait être élevé sur un poteau.

C'était un signe qui devait montrer par là de quelle mort Jésus allait mourir : être mis sur un poteau vertical.
Le poteau,d'autre part était rendu nécéssaire par rapport à ce que déclarait la Loi à propos d'être une fois mort attaché au poteau (xulon).


Jean 3:14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.

Nombres 21:8 Alors Jéhovah dit à Moïse : “ Fais-toi un serpent brûlant et place-le sur une perche-signal. Et il devra arriver ceci : quand quelqu’un aura été mordu, alors il faudra qu’il le regarde et ainsi il devra rester en vie. ” 9 Moïse aussitôt fit un serpent de cuivre et le plaça sur la perche-signal ; et voici ce qui arriva : si un serpent avait mordu un homme et si ce dernier regardait le serpent de cuivre, alors il restait en vie.

Deutéronome 21:22 “ Si un homme a en lui un péché qui mérite la sentence de mort ; s’il a été mis à mort et que tu l’aies pendu à un poteau, 23 son cadavre ne passera pas la nuit sur le poteau, mais il faudra absolument que tu l’enterres ce jour-là, car le pendu est chose maudite de Dieu ;

Galates 3:10 Tous ceux en effet qui dépendent des œuvres de [la] loi sont sous une malédiction ; car il est écrit : “ Maudit est tout homme qui ne demeure pas dans toutes les choses écrites dans le rouleau de la Loi afin de les pratiquer. ” 11 D’autre part, que par [la] loi personne ne soit déclaré juste auprès de Dieu, c’est évident, parce que “ le juste vivra en raison de la foi ”. 12 Or la Loi n’est pas attachée à la foi, mais “ celui qui les pratique vivra par leur moyen ”. 13 Christ, par rachat, nous a libérés de la malédiction de la Loi en devenant malédiction à notre place, parce qu’il est écrit : “ Maudit est tout homme pendu à un poteau. ” 14 C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis.


Réfléchissons, la constitution d'une crux immissa aurait-elle pu être un signe aux yeux des juifs alors que la croix était aussi un symbole d'idolâtrie quasi universel?
Wikipédia a écrit :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Croix_chez ... C3%A9hovah
Par ailleurs, les Témoins de Jéhovah affirment que la croix trouve son origine dans le paganisme, c'est-à-dire non dans la Bible, mais dans les anciennes religions étrangères au christianisme et ayant précédé celui-ci.

Ils notent qu'en 312 de notre ère, Constantin, qui régnait sur l’actuel territoire de la France et de la Grande-Bretagne, est parti combattre contre son beau-frère, Maxence, d’Italie, et qu'en chemin, il aurait eu une vision d'une croix portant les mots Hoc vince, signifiant 'Triomphe par ceci'. Après sa victoire, Constantin aurait fait de la croix l’étendard de ses armées. Par la suite, quand le christianisme est devenu la religion d’État dans l’Empire romain, la croix aurait été choisie comme symbole de l’Église[11]. De ce fait, le mouvement religieux pense que ce n'est qu'au IVe siècle que ce symbole en vint à être intégré au christianisme[12], qu'ils jugent alors tombé dans l'apostasie.

À ce sujet, ils citent par exemple des déclarations d'ouvrages telles que celles-ci :

* « Le forme de la 'croix', deux poutres à angle droit, a son origine dans l'antique Chaldée ; elle était employée comme symbole du dieu Tammouz (...). Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s'étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu'ils eussent été régénérés par leur foi, et leur permettant de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D'où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ[13]. »
* « Des objets variés, marqués de croix de différentes formes, datant d'époques bien antérieures à l'ère chrétienne, ont été retrouvées dans presque toutes les parties du vieux monde. L'Inde, la Syrie, la Perse et l'Égypte ont toutes fourni d'innombrables exemples de tels objets (...). L'utilisation de la croix en tant que symbole religieux, dans les temps antérieurs au christianisme et parmi les peuples non chrétiens, peut probablement être considérée comme presque universelle ; et, dans de très nombreux cas, elle était rattachée à une certaine forme de culte de la nature[14]. »
* « Les prêtres égyptiens et les rois pontifes tenaient la croix en forme de 'Crux Ansata' (...), qui représentait leur qualité de prêtres du dieu Soleil et portait le nom de 'Signe de vie'[15]. »

Or, les Témoins de Jéhovah estiment, en se basant sur des versets bibliques tels que Révélation 18:4, qu'il faut se tenir résolument séparé de tout ce qui se rattacherait aux croyances ou pratiques des fausses religions. De ce fait, la croix est pour eux inacceptable dans le cadre du culte.

De plus, ils invoquent le fait que la croix était un symbole du dieu babylonien Tammuz, autre nom du personnage biblique Nimrod, qualifié dans la Genèse de « puissant chasseur en opposition avec Jéhovah » selon le récit[16]. De plus, le dieu Tammuz était adoré, selon Ézéchiel 8:17, au moyen d'un rameau que certains commentateurs bibliques identifient à une représentation phallique. Donc, d'après le mouvement religieux, chérir la croix reviendrait à honorer un adversaire de Jéhovah et utiliser un symbole autrefois lié au culte sexuel[17].
Jéhovah aurait-il permit que son fils unique soit attaché sur ce qui était aussi la représentation d'une telle idole ?

Il n'y a eu aucune démonstration, dans le cas de Jésus, sur ce fil, qu'il fut bien mort sur une croix.

Toute la bible tend très clairement vers le contraire d'une telle conclusion.
Et comme l'a montré Edom, les romains avaient aménagés leur façon de faire à Jérusalem, et que dire qu'ils aient tirés les sorts pour son vêtement ?
Si en plus Jéhovah a agit, déjà qu'il n'y a pas de certitude établit avec un fondement solide sur la croix pour Jésus, alors il n'y en a même plus aucune mais seul le simple poteau resterait possible.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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