question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Ecrit le 13 mai 2009 12:16

Message par medico »

On faisait déjà usage de la croix en Mésopotamie, deux mille ans avant Christ. Ce symbole se retrouve même en Scandinavie, sur des gravures rupestres qui remontent à l’âge du bronze, bien des siècles avant la naissance de Jésus. Pour ces non-chrétiens, la croix était “ un signe magique [...] offrant une protection, portant chance ”, rapporte Sven Achen, historien danois et spécialiste des symboles, dans son livre Les symboles qui nous entourent (angl.). Rien d’étonnant, donc, si la New Catholic Encyclopedia reconnaît : “ On trouve la croix dans les cultures tant préchrétiennes que non chrétiennes, où elle est principalement liée à des éléments de l’univers ou à des phénomènes naturels. ” Dans ce cas, pourquoi les Églises ont-elles fait de la croix le plus sacré de leurs symboles ?
William Vine, bibliste anglais respecté, apporte ces renseignements concrets : “ Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., [...] les Églises admettaient en leur sein les païens [...] et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, [...] avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté. ” — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words.
M. Vine ajoute que, dans le grec original, le nom “ croix ” comme le verbe “ crucifier ” se rapportent “ à un pieu ou à un poteau [...] à distinguer [...] de la croix ecclésiastique composée de deux pièces de bois ”. Dans le même ordre d’idées, un autre ouvrage, publié par l’université d’Oxford (The Companion Bible), déclare : “ Il y a donc des preuves [...] que le Seigneur fut mis à mort sur un poteau vertical et non sur deux pièces de bois formant un angle quelconque. ” Manifestement, les Églises ont adopté une tradition non biblique.
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Magnificat

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Ecrit le 23 mai 2009 04:19

Message par Magnificat »

Ton développement est, bien entendu, totalement faux, medico.

Premièrement, les Églises chrétiennes n'ont pas adopté de "tradition non biblique" en prenant la croix comme symbole. Les chrétiens ont pris la croix comme symbole parce que ladite croix représente le sacrifice de Jésus, venu mourir pour les hommes et leur assurer le salut.

Deuxièmement, les sources que tu cites ne disent pas du tout ce que tu prétends. Et tu as même omis, cette fois, de citer Parsons parce qu'il a été démontré que cet auteur, que le livre "Comment raisonner à partir des Écritures" reprend, ne va pas du tout dans le sens de la Watchtower. En fait, vous prenez des phrases tronquées et sorties de leur contexte littéraire pour leur donner un sens qui vous convient mais qui trahit le texte de l'auteur.

Troisièmement, le mot stauros a opéré ce que l'on appelle un "glissement sémantique", c'est-à-dire que ce mot qui désignait un pieu à la base a fini par désigner l'ensemble que formaient ce pieu et une traverse posée en haut dudit pieu. C'est ce que l'on appelle une synecdoque. La plus belle preuve de glissement sémantique, c'est l'origine du mot "croix" en français qui vient du latin crux, mot qui signifiait à l'origine..."pieu".

Mais je suis prêt à croire la Watchtower sur la question de la croix et du poteau. Il me faut juste un élément en guise de réponse à une question. Voici ma question...

La croix existe (au moins) depuis 2000 ans avant la venue de Jésus-Christ. Il s'agit donc d'un symbole auquel les Grecs et les Romains ont été forcément confrontés. Comment ces Grecs et ces Romains nommaient les assemblages d'un stauros/crux avec une traverse placée horizontalement ?
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Ecrit le 23 mai 2009 04:22

Message par myriam2 »

désolé le symbole de la croix existait bien avant la chrétienté .
donc c'est la chrétienté qui a adoptée se symbole païen.

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Ecrit le 23 mai 2009 04:28

Message par Magnificat »

Donc, myriam, tu confirmes que c'est bien sur une croix que Jésus a été cloué ?
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Nhoj

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Ecrit le 23 mai 2009 06:39

Message par Nhoj »

Faudra que tu m'expliques où tu as vu qu'elle a dit cela.
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Ecrit le 23 mai 2009 07:07

Message par Magnificat »

Elle dit que le symbole de la croix existait avant Jésus. C'est un élément strictement nécessaire pour que Jésus soit crucifié. Si le symbole de la croix était postérieur à Jésus, cela aurait été impossiblez qu'il soit cloué sur un engin qu'il n'aurait pas connu.

Donc, étant donné que la croix est fortement antérieure au Christ, il l'a connue. Nous savons, grâce à l'archéologie et aux textes antiques, que la croix était un assemblage de deux poutres sur lequel assemblage le supplicié était cloué ou attaché par des cordes.

Mais veux-tu faire de moi un témoin de Jéhovah ? Aujourd'hui, je te donne la possibilité de me convaincre une bonne fois pour toutes. Je demandais un signe quelconque depuis des mois à Dieu et voilà qu'aujourd'hui il m'a donné un indice : donne-moi les termes qu'utilisaient les Grecs et les Romains pour nommer l'assemblage en forme de croix, puisqu'ils l'ont forcément connu !
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medico

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Ecrit le 23 mai 2009 07:47

Message par medico »

magnificat a l'art de détourné les propos des autres c'est magnifique cette façon de faire mais pas des plus crédible.
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Ecrit le 23 mai 2009 07:59

Message par Magnificat »

Quels mots les Grecs et les Romains utilisaient pour désigner l'assemblage en forme de croix ?
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Ecrit le 23 mai 2009 09:12

Message par medico »

le mot n'avait pas le même sens que maintenant.
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Ecrit le 23 mai 2009 09:45

Message par Magnificat »

C'est quand "maintenant" ? Est-ce depuis aujourd'hui que stauros et crux désignent la croix ?

Et donc, dans l'Antiquité, quels mots les Romains et les Grecs utilisaient-ils pour désigner la croix ?
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Ecrit le 23 mai 2009 09:54

Message par medico »

En grec classique le mot stauros désignait tout simplement un poteau, ou un pieu, ou un pilier pour des fondations. Quant au verbe stauroô, il signifiait dresser des pieux, élever une palissade.

je vois mal faire une cloture avec des croix !
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Ecrit le 23 mai 2009 09:59

Message par medico »

Image

Le signe de la croix


Un autre symbole remarquable du culte romain, c'est le signe de la croix. Dans le système romain, on le sait, le signe de la croix et l'image de la croix sont tout. On ne peut dire aucune prière, rendre aucun culte, on ne peut rien faire, pour ainsi dire, sans l'usage constant du signe de la croix. La croix est regardée comme le grand moyen d'enchantement, comme le grand refuge au moment du danger, comme la ressource infaillible contre toutes les puissances des ténèbres. On adore la croix avec tout le respect qui n'est dû qu'au Très-Haut; et l'appeler devant un véritable disciple de Rome, de son nom scripturaire, l'arbre maudit, est une offense mortelle. Dire que cette superstition du signe de la croix, ce culte rendu par Rome à une croix de bois ou de métal ait pu résulter de la parole de Paul: "Dieu me garde de me glorifier en autre chose qu'en la croix de notre Seigneur Jésus-Christ crucifié", est une pure absurdité, un vain subterfuge, Jamais les vertus magiques attribuées au signe de la croix, jamais le culte qu'on lui rend n'ont eu une pareille origine ! Ce même signe que Rome fait aujourd'hui était en usage dans les Mystères Babyloniens; le paganisme l'employait pour les mêmes desseins mystiques, il l'entourait des mêmes honneurs
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Ecrit le 23 mai 2009 11:02

Message par Magnificat »

Et comment est-ce que les Romains appelaient cette fameuse croix ?
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Ecrit le 23 mai 2009 11:44

Message par medico »

voici ce que dit Vine’s Complete Expository Dictionary of Old and New Testament Words (Nashville 1985, p. 138) : “ Stauros (σταυρός, 4716) désigne fondamentalement ‘ un pieu ou un poteau vertical ’. On y clouait des malfaiteurs. Le nom comme le verbe stauroô, qui signifie ‘ fixer à un pieu ou à un poteau ’, sont à distinguer, quant à l’origine, de la ‘ croix ’ ecclésiastique composée de deux pièces de bois. La forme de cette croix avait son origine dans l’antique Chaldée ; on l’utilisait comme symbole du dieu Tammouz (elle avait l’aspect du Tau mystique, la première lettre de son nom) dans ce pays et dans les pays limitrophes, y compris l’Égypte. Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., les Églises s’étaient ou bien écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne ou elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein des païens qui n’avaient pas été régénérés par la foi et leur permettaient dans une large mesure de conserver leurs signes et symboles païens. C’est ainsi que fut adopté, pour représenter la ‘ croix ’ de Christ, le Tau ou T, sous la forme la plus fréquente, c’est-à-dire avec la barre transversale abaissée. ”
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Ecrit le 23 mai 2009 13:56

Message par Magnificat »

medico, tu fuis encore ma question, tel un lapin. Je la repose, en partant des informations que tu as écrites sur ce forum.

Tu nous a écrit, medico, que la croix est un symbole vieux d'au moins 4000 ans puisqu'on le retrouve dans certaines civilisations antérieures à l'avènement de Jésus le Christ de 2000 ans. Les civilisations grecques et romaines ont donc été confrontées à ce signe.

Tu nous dis également que les mots stauros et crux signifient initialement "poteau", ce qui est exact.

Ma question est donc : comment les Grecs et les Romains nommaient l'assemblage de deux poutres donnant ce que nous appelons aujourd'hui "croix latine" ou "tau" ?
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