question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Edom

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Re: question poteau ?

Ecrit le 11 août 2009 07:04

Message par Edom »

Magnificat a écrit :Comment comprenez-vous la phrase : "d'autres leur étendent les bras à une potence" ?
Il y a deux compréhensions possibles :

1) Le supplicié a les bras étendus sur une potence, à l’exemple du Christ dans les représentations traditionnelles.

2) Le supplicié a ‘les bras étendus’ sur un poteau. Dans ses textes, Sénèque évoque cet instrument de supplice. Et un homme peut être cloué à un poteau ‘les bras étendus’ comme l’illustre une représentation artistique.
De plus, on sait non seulement par la Tradition mais aussi par l'archéologie que Jésus est mort sur une croix. Irénée décrit la croix comme ayant cinq extrémités ( deux pour le poteau, deux pour la potence, une pour le sédile), Barnabé aussi. Vous pourriez douter de ces sources. Mais que faire du graffiti retrouvé sur un mur du mont Palatin à Rome et datant du IIe siècle ? Il représente un âne sur une croix avec la mention : "Alaxamenos rend un culte à son dieu".
Vous évoquez la tradition, permettez-moi une remarque. Les premiers Pères de l’Eglise à savoir Clément de Rome et Ignace d’Antioche ne décrivent pas l’instrument de supplice de Jésus. Toutefois, Ignace en donne 2 images évocatrices. Aux Tralliens, il écrit que cet instrument (gr. stauros) est un tronc tandis que les chrétiens sont de façon imagée les rameaux ou les branches de ce tronc, le tout formant donc un arbre (XI, 2). Ensuite, Ignace écrit aux Ephésiens qu’ils sont les pierres de l’édifice de Dieu, le temple, et que l’instrument de supplice de Jésus est la machine de construction (IX, 1). Or, à son époque, j’en veux pour preuve les écrits d’un ingénieur grec du I° siècle, une machine de levage employée pour la construction (la plus simple et la plus économique qu'il soit), composé d’un mât de bois long en position verticale au repos, permettait de « porter une pierre sur un mur ou dans tout autre endroit » (Héron, Mécaniques, III, I, 2). En opposant ces deux images, force est de reconnaitre qu’Ignace ne pensait pas à une croix lorsqu’il évoquait l’instrument de supplice de Jésus mais plutôt à une longue pièce de bois dressée.

Il faut attendre un apocryphe daté de 130 pour avoir la première description du stauros. Pour l’auteur de ce témoignage, à savoir le pseudo-Barnabé, l’instrument de Jésus a 3 extrémités (et pas 5) puisqu’il serait en forme de Tau. Justin (II° siècle) qui s’inspire largement de cet apocryphe décrit le stauros en forme de croix latine, donc avec 4 extrémités. Et enfin, Irénée avec 5 extrémités, effectivement. A savoir que ce dernier s’est inspiré de Justin.

Quant à l’Archéologie, vous citez le fameux graffiti mural du mont Palatin, il est daté du II° siècle. On peut douter que cette représentation n’est pas été influencée par les écrits chrétiens contemporains (Epitre de Barnabé, etc) ou par le type d'instrument couramment employé à Rome à cette époque.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

medico

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Re: question poteau ?

Ecrit le 11 août 2009 07:57

Message par medico »

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voilà une potence
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 11 août 2009 10:24

Message par Magnificat »

Edom a écrit : Il y a deux compréhensions possibles :

1) Le supplicié a les bras étendus sur une potence, à l’exemple du Christ dans les représentations traditionnelles.

2) Le supplicié a ‘les bras étendus’ sur un poteau. Dans ses textes, Sénèque évoque cet instrument de supplice. Et un homme peut être cloué à un poteau ‘les bras étendus’ comme l’illustre une représentation artistique.
Il y a un problème avec la deuxième possibilité : c'est Sénèque qui rapporte que certains suppliciés ont les bras étendus sur une potence.
Vous évoquez la tradition, permettez-moi une remarque. Les premiers Pères de l’Eglise à savoir Clément de Rome et Ignace d’Antioche ne décrivent pas l’instrument de supplice de Jésus. Toutefois, Ignace en donne 2 images évocatrices. Aux Tralliens, il écrit que cet instrument (gr. stauros) est un tronc tandis que les chrétiens sont de façon imagée les rameaux ou les branches de ce tronc, le tout formant donc un arbre (XI, 2).
Voici ce que donne la traduction du passage que vous soumettez : "S'ils l'étaient, ils apparaîtraient comme des rameaux de la croix, et leur fruit serait incorruptible. Par sa croix, le Christ en sa passion vous appelle, vous qui êtes ses membres ; c'est Dieu qui nous promet cette union, qu'il est lui-même." On en reste au même problème : la traduction du mot stauros que les traducteurs rendent par "croix" en fonction du contexte et que vous ne comprenez que par "poteau".
Ensuite, Ignace écrit aux Ephésiens qu’ils sont les pierres de l’édifice de Dieu, le temple, et que l’instrument de supplice de Jésus est la machine de construction (IX, 1). Or, à son époque, j’en veux pour preuve les écrits d’un ingénieur grec du I° siècle, une machine de levage employée pour la construction (la plus simple et la plus économique qu'il soit), composé d’un mât de bois long en position verticale au repos, permettait de « porter une pierre sur un mur ou dans tout autre endroit » (Héron, Mécaniques, III, I, 2). En opposant ces deux images, force est de reconnaitre qu’Ignace ne pensait pas à une croix lorsqu’il évoquait l’instrument de supplice de Jésus mais plutôt à une longue pièce de bois dressée.
L'élément principal d'une croix reste le poteau, élément fiché dans le sol à la verticale. Cependant, la traverse est une pièce nécessaire à la croix, sans laquelle elle n'est pas croix mais simple poteau. Logique. Or, Héron a cité plusieurs engins de levage de fardeaux : à un, deux, trois ou quatre montants. Le raccourci entre Ignace et Héron est rapide.
Il faut attendre un apocryphe daté de 130 pour avoir la première description du stauros. Pour l’auteur de ce témoignage, à savoir le pseudo-Barnabé, l’instrument de Jésus a 3 extrémités (et pas 5) puisqu’il serait en forme de Tau. Justin (II° siècle) qui s’inspire largement de cet apocryphe décrit le stauros en forme de croix latine, donc avec 4 extrémités. Et enfin, Irénée avec 5 extrémités, effectivement. A savoir que ce dernier s’est inspiré de Justin.
130, c'est tout d'abord très loin de Constantin. La forme de croix de l'engin de supplice de Jésus n'est donc pas une lubie de Constantin. 130, c'est aussi assez proche de la mort de Jésus : cent ans à peine. Quand on sait que Jean a écrit l'Évangile en 95 environ, 130 a connu des disciples de disciples de Jésus (Polycarpe, par exemple, qui a eu pour disciple un certain Irénée de Lyon).
Quant à l’Archéologie, vous citez le fameux graffiti mural du mont Palatin, il est daté du II° siècle. On peut douter que cette représentation n’est pas été influencée par les écrits chrétiens contemporains (Epitre de Barnabé, etc) ou par le type d'instrument couramment employé à Rome à cette époque.
Bien entendu. Donc, s'il s'agit d'un type d'instrument couramment employé par les Romains (et donc pas seulement dans l'enceinte de Rome), Jésus a pu être crucifié.

D'où un positionnement plus en accord avec l'archéologie, la littérature antique de la part de la Watchtower si elle revenait sur cette idée de sacrifice sur un poteau simple, tout en refusant le symbole de la croix en raison de l'amalgame potentiel entre ce symbole et les symboles païens. Ce serait une position bien plus tenable, même si elle susciterait le débat à un autre niveau. Mais là, il s'agirait d'un positionnement idéologique (refus de toute ambiguïté avec le monde païen) qui ne serait pas critiquable sur le fond.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 11 août 2009 10:27

Message par medico »

la croix existe bien avant la chrétienté ce qui montre son origine paîenne.
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EXTRAIT DU LIVRE LES DEUX BABYLONES
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Re: question poteau ?

Ecrit le 11 août 2009 11:15

Message par Magnificat »

medico a écrit :la croix existe bien avant la chrétienté ce qui montre son origine paîenne.
Bon, on pourrait déjà discuter du sens du mot "chrétienté", résonnant comme une véritable injure dans la bouche d'un Témoin de Jéhovah. Soit, ce n'est pas le débat donc passons afin de ne pas voir le débat se crisper.

La croix existait bien avant l'avènement du christianisme.
La croix est donc un symbole d'origine païenne.
Les Romains étaient des païens.
Les Romains ont donc exécuté Jésus sur un symbole païen.
Jésus est donc mort sur une croix, symbole païen utilisé par des païens.

C'est cela ?
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Re: question poteau ?

Ecrit le 11 août 2009 11:17

Message par medico »

dévie pas du sujet reste sur la croix et la banniére
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Re: question poteau ?

Ecrit le 11 août 2009 12:05

Message par Magnificat »

Tu me dis que la croix était un symbole utilisé par des païens.
Les Romains étaient des païens. Il est donc normal qu'ils aient utilisé un engin en forme de symbole païen.
Donc, Jésus est mort sur une croix ? Et si tu laissais Edom continuer le débat ? On n'avance pas avec toi.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 11 août 2009 12:24

Message par medico »

et e d"avoir voulu faire des amalgame de leurs religion ont vois le résultat
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Re: question poteau ?

Ecrit le 11 août 2009 13:14

Message par Edom »

Il y a un problème avec la deuxième possibilité : c'est Sénèque qui rapporte que certains suppliciés ont les bras étendus sur une potence.
Il n’y a pas de problème puisque « potence » traduit le mot latin patibulo. Or, patibulo est employé parfois pour désigner un simple poteau.
Voici ce que donne la traduction du passage que vous soumettez : "S'ils l'étaient, ils apparaîtraient comme des rameaux de la croix, et leur fruit serait incorruptible. Par sa croix, le Christ en sa passion vous appelle, vous qui êtes ses membres ; c'est Dieu qui nous promet cette union, qu'il est lui-même." On en reste au même problème : la traduction du mot stauros que les traducteurs rendent par "croix" en fonction du contexte et que vous ne comprenez que par "poteau".
Je n’ai pas parlé de poteau mais de tronc car dans cette image le stauros est comparable à un tronc d’où se forment des rameaux (les chrétiens authentiques). C’est vous qui rapprochez le tronc du poteau. Et vous avez probablement raison de le faire.
L'élément principal d'une croix reste le poteau, élément fiché dans le sol à la verticale. Cependant, la traverse est une pièce nécessaire à la croix, sans laquelle elle n'est pas croix mais simple poteau. Logique. Or, Héron a cité plusieurs engins de levage de fardeaux : à un, deux, trois ou quatre montants. Le raccourci entre Ignace et Héron est rapide.
Sur les 4 machines décrites, seule celle à un seul montant s’harmonise avec l’image du tronc d’arbre qu’Ignace donne aux Tralliens. C’est donc probablement à cette machine qu’il pensait. D’ailleurs, les 3 autres machines n’évoquent aucunement la forme d'une croix traditionnelle.
130, c'est tout d'abord très loin de Constantin. La forme de croix de l'engin de supplice de Jésus n'est donc pas une lubie de Constantin. 130, c'est aussi assez proche de la mort de Jésus : cent ans à peine. Quand on sait que Jean a écrit l'Évangile en 95 environ, 130 a connu des disciples de disciples de Jésus (Polycarpe, par exemple, qui a eu pour disciple un certain Irénée de Lyon).
Je n’ai jamais parlé de Constantin. Si la période qui s’est écoulée entre la mort de Jésus et la rédaction du traité de Barnabé vous paraît suffisamment courte pour garantir l’exactitude de ses données relatives à la mort de Jésus, pourquoi les chrétiens du II° siècle ne sont pas unanimes quant à la forme du stauros ?
De plus, notre confiance dans l’exactitude des données de cette épître ne devrait pas dépendre uniquement de la période écoulée entre la mort de Jésus et la rédaction de cette lettre.

Un autre facteur à prendre en compte est la fiabilité des sources de Barnabé. Sont-elles exactes ? Si nous sommes incapables de répondre à cette question avec certitude, nous pouvons au moins remarquer comme Prigent que Barnabé n’avait manifestement pas connaissance des Evangiles, de plus, contrairement aux chrétiens du I° siècle, il voit dans l’Ancien Testament une pure allégorie, tout est à prendre au sens spirituel. D’ailleurs, sa description du stauros nait d’une interprétation gématrique du nombre 318 qui figure dans un passage de l’AT (Genèse 14:14). Parle-t-il d’une croix en forme de Tau pour les besoins de son interprétation en exploitant ce que cette lettre grecque pouvait désigner à l’époque (Lucien, auteur païen du II° siècle, dit que le Tau a donné son nom à une forme de la crucifixion) sans se soucier de l’historicité de son explication ? Ou est-ce bien là une donnée historique ?

Au lieu de se reposer sur ces textes chrétiens qui datent du II° siècle, nous ferions mieux de nous tourner vers un témoignage authentique, la Bible. Car dans la lettre aux Galates nous avons un parallèle qui ne manque pas d’intérêt. L’apôtre Paul voit dans l’exécution de Jésus l’application d’une loi juive : Deutéronome 21:22, 23 (voir Galates 3:13). Avons-nous une idée de la façon avec laquelle les Juifs appliquèrent cette loi ? Oui. Le Talmud de Babylone rapporte cette procédure en ces termes : « Le poteau est enfoncé dans le sol avec un morceau bifurquant et l’on met ses mains [celles du condamné] ensemble, l’une sur l’autre, et on le pend. » (Sanhédrin, 6, 4). Dans le cas où Jésus est mort sur un poteau, c’est-à-dire suspendu par les mains que les bourreaux ont clouées au poteau, nous comprenons aisément le rapprochement de Paul quand il perçoit dans l’exécution de Jésus l’application de la loi juive tant ces similitudes sont frappantes (poteau et pendaison par les mains).
Bien entendu. Donc, s'il s'agit d'un type d'instrument couramment employé par les Romains (et donc pas seulement dans l'enceinte de Rome), Jésus a pu être crucifié.
D'où un positionnement plus en accord avec l'archéologie, la littérature antique de la part de la Watchtower si elle revenait sur cette idée de sacrifice sur un poteau simple, tout en refusant le symbole de la croix en raison de l'amalgame potentiel entre ce symbole et les symboles païens. Ce serait une position bien plus tenable, même si elle susciterait le débat à un autre niveau. Mais là, il s'agirait d'un positionnement idéologique (refus de toute ambiguïté avec le monde païen) qui ne serait pas critiquable sur le fond.
En l’absence de preuve, les traducteurs de la TMN ont traduit stauros par poteau puisqu’il est son sens fondamental. C’est précisément ce que ces derniers ont expliqué dans l’appendice de leur traduction.
TJ baptisé actuellement actif dans la congrégation

Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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Re: question poteau ?

Ecrit le 11 août 2009 14:16

Message par Magnificat »

Edom a écrit : Il n’y a pas de problème puisque « potence » traduit le mot latin patibulo. Or, patibulo est employé parfois pour désigner un simple poteau.
Oui, dans le cas d'une synecdoque, tout comme stipes pouvait désigner un assemblages de plusieurs piquets. Le tout pris pour la partie, la partie prise pour le tout.
Je n’ai pas parlé de poteau mais de tronc car dans cette image le stauros est comparable à un tronc d’où se forment des rameaux (les chrétiens authentiques). C’est vous qui rapprochez le tronc du poteau. Et vous avez probablement raison de le faire.
Oui, les ramifications de la croix sont les côtés de la traverse. En revanche, si Jésus a été cloué sur un poteau, il n'y a pas de ramifications à moins de les imaginer.
Sur les 4 machines décrites, seule celle à un seul montant s’harmonise avec l’image du tronc d’arbre qu’Ignace donne aux Tralliens. C’est donc probablement à cette machine qu’il pensait. D’ailleurs, les 3 autres machines n’évoquent aucunement la forme d'une croix traditionnelle.
Rien ne permet de penser qu'Ignace faisait référence à l'engin cité par Héron. Il y a peu de chances qu'Ignace ait un jour utilisé un outil de levage de fardeaux... Il y a également peu de chances qu'il ait lu Méchanikè écrit par Héron. En effet, ils ont été contemporains, ce qui exclut avec force la consultation d'un tel ouvrage par un religieux autrement occupé qu'à consulter des ouvrages de mécanique et de manutention.
Je n’ai jamais parlé de Constantin. Si la période qui s’est écoulée entre la mort de Jésus et la rédaction du traité de Barnabé vous paraît suffisamment courte pour garantir l’exactitude de ses données relatives à la mort de Jésus, pourquoi les chrétiens du II° siècle ne sont pas unanimes quant à la forme du stauros ?
De plus, notre confiance dans l’exactitude des données de cette épître ne devrait pas dépendre uniquement de la période écoulée entre la mort de Jésus et la rédaction de cette lettre.
Plusieurs éléments peuvent être à la base des descriptions différentes chez les auteurs : l'un a vu trois extrémités, l'autre quatre (le panneau qui dépasse du Tau ?) et un autre cinq (le sédile entre dans le cadre d'une démonstration théologique chez Irénée, me semble-t-il). En tout cas, ils semblent d'accord : le Christ avait "les bras en croix" et non pas cloués au-dessus de la tête.
Un autre facteur à prendre en compte est la fiabilité des sources de Barnabé. Sont-elles exactes ? Si nous sommes incapables de répondre à cette question avec certitude, nous pouvons au moins remarquer comme Prigent que Barnabé n’avait manifestement pas connaissance des Evangiles, de plus, contrairement aux chrétiens du I° siècle, il voit dans l’Ancien Testament une pure allégorie, tout est à prendre au sens spirituel. D’ailleurs, sa description du stauros nait d’une interprétation gématrique du nombre 318 qui figure dans un passage de l’AT (Genèse 14:14). Parle-t-il d’une croix en forme de Tau pour les besoins de son interprétation en exploitant ce que cette lettre grecque pouvait désigner à l’époque (Lucien, auteur païen du II° siècle, dit que le Tau a donné son nom à une forme de la crucifixion) sans se soucier de l’historicité de son explication ? Ou est-ce bien là une donnée historique ?
Comment pouvez-vous affirmer avec certitude que TOUS les chrétiens du 1er siècle considéraient tous les livres de la Bible comme étant historiques et scientifiques ?
Et puis, comment Barnabé pouvait-il avoir eu connaissance des évangiles, puisqu'il est mort en 60 ?
Au lieu de se reposer sur ces textes chrétiens qui datent du II° siècle, nous ferions mieux de nous tourner vers un témoignage authentique, la Bible. Car dans la lettre aux Galates nous avons un parallèle qui ne manque pas d’intérêt. L’apôtre Paul voit dans l’exécution de Jésus l’application d’une loi juive : Deutéronome 21:22, 23 (voir Galates 3:13). Avons-nous une idée de la façon avec laquelle les Juifs appliquèrent cette loi ? Oui. Le Talmud de Babylone rapporte cette procédure en ces termes : « Le poteau est enfoncé dans le sol avec un morceau bifurquant et l’on met ses mains [celles du condamné] ensemble, l’une sur l’autre, et on le pend. » (Sanhédrin, 6, 4). Dans le cas où Jésus est mort sur un poteau, c’est-à-dire suspendu par les mains que les bourreaux ont clouées au poteau, nous comprenons aisément le rapprochement de Paul quand il perçoit dans l’exécution de Jésus l’application de la loi juive tant ces similitudes sont frappantes (poteau et pendaison par les mains
Ah, ça c'est intéressant. Vous citez le Talmud détaillant les mises à mort prévues par le judaïsme alors que Jésus a été mis à mort par des païens. Ce n'est donc pas applicable au cas de Jésus. En revanche, on a des traces dans la Bible qui parle d'une exécution menée par des Juifs sur un engin de supplice composé de deux éléments de bois (Josué 8,29). Mais encore une fois, cela n'a rien à voir avec Jésus puisqu'il n'a pas été mis à mort par des Juifs ni selon une méthode issue du judaïsme.
En l’absence de preuve, les traducteurs de la TMN ont traduit stauros par poteau puisqu’il est son sens fondamental. C’est précisément ce que ces derniers ont expliqué dans l’appendice de leur traduction.
Il faut savoir ce que l'on veut et rester conséquent : la Watchtower prétend comparer les différentes traductions de la Bible dans le but d'obtenir une traduction la plus fidèle possible au texte original. Le recours aux textes originaux est donc très limité chez les Témoins de Jéhovah, pour preuve la traduction pure et simple de l'anglais vers le français et non pas des textes originaux vers le français. C'est plutôt malheureux comme méthode de traduction, tous les spécialistes vous le diront.

Dès lors, comment expliquez-vous que la Watchtower se targue de comparer toutes les traductions (ou presque toutes) pour finalement adopter un sens pour stauros ou xulon qu'aucune autre traduction ne fait ?
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Re: question poteau ?

Ecrit le 12 août 2009 04:47

Message par Edom »

Oui, dans le cas d'une synecdoque, tout comme stipes pouvait désigner un assemblages de plusieurs piquets. Le tout pris pour la partie, la partie prise pour le tout.
Vous vous avancez imprudemment. Il n’est pas nécessairement question de synecdoque avec le mot patibulum. Dans ses lettres à Lucilius, Sénèque emploie ce mot pour désigner un simple pieu (lat. acutam crucem) (Lettre 101).
Oui, les ramifications de la croix sont les côtés de la traverse. En revanche, si Jésus a été cloué sur un poteau, il n'y a pas de ramifications à moins de les imaginer.
Ignace ne dit pas que les rameaux en question sont perpendiculaires au tronc pour former une traverse. Ce dernier parle de « rameaux » qui se forment (de manière aléatoire) sur le stauros, et ce stauros n’est que le support des rameaux, le tronc. Dans une note Camelot fait remarquer à propos de ce passage, « C’est ici la première fois, à notre connaissance, que se rencontre l’image de l’arbre de la croix ». C’est donc bien d’un arbre dont il est question ici et non d’une croix comme le veut la tradition ou d’un arbre en forme de croix (Ce n’est pas ce que laisse entendre Ignace dans ce passage).

De toute évidence, dans la lettre aux Tralliens, l’image de l’arbre n’a de sens que si le stauros est le tronc. D’ailleurs, l’auteur précité d’ajouter dans son introduction le chrétien « est déjà, par son baptême, uni à la mort du Christ, rameau de cet arbre de vie dont la croix est le tronc » (Lettres - martyre de Polycarpe, p.34). Et qu’est-ce qu’un tronc d’arbre sinon un poteau ?
Rien ne permet de penser qu'Ignace faisait référence à l'engin cité par Héron. Il y a peu de chances qu'Ignace ait un jour utilisé un outil de levage de fardeaux... Il y a également peu de chances qu'il ait lu Méchanikè écrit par Héron. En effet, ils ont été contemporains, ce qui exclut avec force la consultation d'un tel ouvrage par un religieux autrement occupé qu'à consulter des ouvrages de mécanique et de manutention.
Il ne faut pas faire forcément usage d’une machine ou « consulter des ouvrages de mécanique et de manutention » pour en avoir connaissance. Si Ignace et ses correspondants éphésiens n’ont jamais employé de machine de levage à un seul montant, la plus simple des quatre connues par Héron, ils en ont très certainement vu dans leur ville respective en activité sur des chantiers de construction (probablement nombreux à Ephèse dans la mesure où il s’y est élevé d’innombrables édifices religieux).

Aujourd’hui, avons-nous besoin de manœuvrer une grue pour connaitre cet appareil ? Non, si nous connaissons la grue c’est parce qu’il nous arrive d’en voir dressée sur des chantiers de construction. Idem pour Ignace.
Plusieurs éléments peuvent être à la base des descriptions différentes chez les auteurs : l'un a vu trois extrémités, l'autre quatre (le panneau qui dépasse du Tau ?)
Non, Justin ne voit pas dans la quatrième extrémité du stauros « le panneau qui dépasse du Tau ». Il écrit au chapitre 91 de son apologie : "La corne unique, c'est la poutre de bois verticale dont la partie supérieure s'élève en corne lorsque l'autre poutre de bois y est attachée ; et de chaque côté comme les cornes adjointes à une corne unique apparaissent les extrémités." C’est donc le prolongement du poteau fiché en terre qui constitue la quatrième extrémité. Il y a bien désaccord entre Barnabé et Justin, l’un voit le stauros en T, l’autre en +.
Et puis, comment Barnabé pouvait-il avoir eu connaissance des évangiles, puisqu'il est mort en 60 ?
Dans un précédent post, j’ai nommé l’auteur de l’Epitre de Barnabé le pseudo-Barnabé car il ne faut pas confondre cet individu avec le compagnon de Paul appelé lui aussi Barnabé. Or, vous venez de reproduire l’erreur de chrétiens comme Clément d’Alexandrie qui ont attribué à tort cette Epître à l’apôtre Barnabé. Ecrite sous ce nom, elle pouvait forcément jouir de la popularité qu’on lui connaît, et incité des chrétiens comme Justin a s’en inspiré dans leurs écrits. D’ailleurs, « dans l’Antiquité, elle était considérée en maints endroits comme un texte canonique ou prenait place parmi les livres bibliques » (Hubertus R. Drobner, Les Pères de l’Eglise, p.39). Pourtant, il n’en fût rien. Cet Epître n’est ni canonique, ni écrite de la main d’un apôtre.
Ah, ça c'est intéressant. Vous citez le Talmud détaillant les mises à mort prévues par le judaïsme alors que Jésus a été mis à mort par des païens. Ce n'est donc pas applicable au cas de Jésus. En revanche, on a des traces dans la Bible qui parle d'une exécution menée par des Juifs sur un engin de supplice composé de deux éléments de bois (Josué 8,29). Mais encore une fois, cela n'a rien à voir avec Jésus puisqu'il n'a pas été mis à mort par des Juifs ni selon une méthode issue du judaïsme.
Entre un verset de la Septante (l’AT traduit en grec) sujet à interprétation, et la tradition juive compilée dans le Talmud de Babylone, référence consultée par les Juifs pour appliquer scrupuleusement la loi mosaïque, je préfère placer ma confiance dans cette dernière source.

Effectivement, Jésus n’a pas été exécuté par les Juifs mais par les Romains, néanmoins, son exécution est perçue comme une application de la loi juive (cf. Galates 3:13). Je ne dis pas que ces peines sont similaires en tout point mais pour que l’apôtre Paul perçoive dans une pratique romaine une pratique juive il faut qu’il y ait ressemblance, vous en conviendrez. Sinon, pourquoi rapprocher la pendaison juive et la crucifixion romaine ? Nous savons à présent que l’application de Deut. 21:22, 23 a des points communs avec une pratique de la crucifixion, le clouement au poteau (à savoir que les Romains ne faisaient pas toujours usage de clous pour fixer le supplicié au poteau, parfois, ils employaient des cordes. En ce cas, la pratique romaine se rapprochait davantage de la pendaison juive).

Et Paul n’est pas le seul juif à comprendre ainsi la mort de Jésus. Une tradition juive datant vraisemblablement du II° siècle selon Simon C. Mimouni, perçoit également dans l’exécution de Jésus l’observance de Deut. 21:22,23 tant est si bien qu’il est évoqué la lapidation, exécution précédant la pendaison selon F. Josèphe (Antiquités judaïques, IV, 8, 6) alors qu’évidemment Jésus n’a pas été lapidé. Voici à ce propos la remarque de J. Hadot « les textes qui semblent les plus explicites [sur l'exécution de Jésus], tels que les Actes des Apôtres, 5, 30 et 10, 39 (à rapprocher du Talmud, Sanhédrin, 43a) ne parlent pas de la crucifixion, supplice spécifiquement romain, mais de la « pendaison au bois », coutume juive qui pouvait suivre la lapidation. » La passion de Jésus, fait d’histoire ou objet de croyance ; Revue de l’histoire des religions, 1962, vol. 16, p. 253
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Tenez donc ferme, les reins ceints de vérité, revêtus de la cuirasse de la justice, les pieds chaussés de l’équipement de la bonne nouvelle de la paix. Surtout, prenez le grand bouclier de la foi, avec lequel vous pourrez éteindre tous les projectiles enflammés du méchant. En outre, acceptez le casque du salut, et l’épée de l’esprit, c’est-à-dire la parole de Dieu, tandis que par toutes sortes de prières et de supplications vous priez en toutes circonstances, en esprit. Ephésiens 6:14-18

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Re: question poteau ?

Ecrit le 12 août 2009 05:24

Message par Magnificat »

Edom a écrit : Vous vous avancez imprudemment. Il n’est pas nécessairement question de synecdoque avec le mot patibulum. Dans ses lettres à Lucilius, Sénèque emploie ce mot pour désigner un simple pieu (lat. acutam crucem) (Lettre 101).
crucem est l'accusatif de crux. Où voyez-vous que Sénèque utilise le mot patibulum dans ce passage ?
De plus, imaginons que crux ne désigne que "poteau". Comment traduiriez-vous ces expressions : "Summum jus summa crux" et : "crucem in malo quaerere" ?
Oui, les ramifications de la croix sont les côtés de la traverse. En revanche, si Jésus a été cloué sur un poteau, il n'y a pas de ramifications à moins de les imaginer.
Ignace ne dit pas que les rameaux en question sont perpendiculaires au tronc pour former une traverse. Ce dernier parle de « rameaux » qui se forment (de manière aléatoire) sur le stauros, et ce stauros n’est que le support des rameaux, le tronc. Dans une note Camelot fait remarquer à propos de ce passage, « C’est ici la première fois, à notre connaissance, que se rencontre l’image de l’arbre de la croix ». C’est donc bien d’un arbre dont il est question ici et non d’une croix comme le veut la tradition ou d’un arbre en forme de croix (Ce n’est pas ce que laisse entendre Ignace dans ce passage).

De toute évidence, dans la lettre aux Tralliens, l’image de l’arbre n’a de sens que si le stauros est le tronc. D’ailleurs, l’auteur précité d’ajouter dans son introduction le chrétien « est déjà, par son baptême, uni à la mort du Christ, rameau de cet arbre de vie dont la croix est le tronc » (Lettres - martyre de Polycarpe, p.34). Et qu’est-ce qu’un tronc d’arbre sinon un poteau ?
Non, c'est une métaphore. Je vous rappelle que l'élément principal de la croix reste le stauros, et que c'est pour cette raison que l'ensemble "poutre+traverse" a reçu le même mot que "poutre". Dès lors, Ignace a pu ne considérer que l'élément principal de l'engin sur lequel Jésus a été supplicié.
Il ne faut pas faire forcément usage d’une machine ou « consulter des ouvrages de mécanique et de manutention » pour en avoir connaissance. Si Ignace et ses correspondants éphésiens n’ont jamais employé de machine de levage à un seul montant, la plus simple des quatre connues par Héron, ils en ont très certainement vu dans leur ville respective en activité sur des chantiers de construction (probablement nombreux à Ephèse dans la mesure où il s’y est élevé d’innombrables édifices religieux).

Aujourd’hui, avons-nous besoin de manœuvrer une grue pour connaitre cet appareil ? Non, si nous connaissons la grue c’est parce qu’il nous arrive d’en voir dressée sur des chantiers de construction. Idem pour Ignace.
Premièrement, Héron a cité plusieurs systèmes de levage. Et parmi les appareillages de levage, il y a le palan, la poulie... Et ces engins peuvent être construits avec un patibulum. Tout cela pour dire que ressortir uniquement de l'ouvrage de Héron celui qui s'adapte le plus à votre croyance est une manière de forcer la compréhension.
Non, Justin ne voit pas dans la quatrième extrémité du stauros « le panneau qui dépasse du Tau ». Il écrit au chapitre 91 de son apologie : "La corne unique, c'est la poutre de bois verticale dont la partie supérieure s'élève en corne lorsque l'autre poutre de bois y est attachée ; et de chaque côté comme les cornes adjointes à une corne unique apparaissent les extrémités." C’est donc le prolongement du poteau fiché en terre qui constitue la quatrième extrémité. Il y a bien désaccord entre Barnabé et Justin, l’un voit le stauros en T, l’autre en +.
Et étant donné le désaccord et l'incompatibilité entre un engin à 3 et à 4 extrémités, c'est qu'il n'y a eu que 2 extrémités... Comment expliquez-vous qu'aucun auteur chrétien ou païen ne décrive l'engin sur lequel Jésus est mort comme ayant deux extrémités ?
Dans un précédent post, j’ai nommé l’auteur de l’Epitre de Barnabé le pseudo-Barnabé car il ne faut pas confondre cet individu avec le compagnon de Paul appelé lui aussi Barnabé. Or, vous venez de reproduire l’erreur de chrétiens comme Clément d’Alexandrie qui ont attribué à tort cette Epître à l’apôtre Barnabé. Ecrite sous ce nom, elle pouvait forcément jouir de la popularité qu’on lui connaît, et incité des chrétiens comme Justin a s’en inspiré dans leurs écrits. D’ailleurs, « dans l’Antiquité, elle était considérée en maints endroits comme un texte canonique ou prenait place parmi les livres bibliques » (Hubertus R. Drobner, Les Pères de l’Eglise, p.39). Pourtant, il n’en fût rien. Cet Epître n’est ni canonique, ni écrite de la main d’un apôtre.
L'épître de Barnabé a été écrite au IIe siècle. Les évangiles ont été écrits entre le Ier et le IIe siècle. Où est le problème que Barnabé n'ait pas eu connaissance des évangiles ?
Entre un verset de la Septante (l’AT traduit en grec) sujet à interprétation, et la tradition juive compilée dans le Talmud de Babylone, référence consultée par les Juifs pour appliquer scrupuleusement la loi mosaïque, je préfère placer ma confiance dans cette dernière source.

Effectivement, Jésus n’a pas été exécuté par les Juifs mais par les Romains, néanmoins, son exécution est perçue comme une application de la loi juive (cf. Galates 3:13). Je ne dis pas que ces peines sont similaires en tout point mais pour que l’apôtre Paul perçoive dans une pratique romaine une pratique juive il faut qu’il y ait ressemblance, vous en conviendrez. Sinon, pourquoi rapprocher la pendaison juive et la crucifixion romaine ? Nous savons à présent que l’application de Deut. 21:22, 23 a des points communs avec une pratique de la crucifixion, le clouement au poteau (à savoir que les Romains ne faisaient pas toujours usage de clous pour fixer le supplicié au poteau, parfois, ils employaient des cordes. En ce cas, la pratique romaine se rapprochait davantage de la pendaison juive).
La référence de Paul à l'A.T. concernant le sacrifice de Jésus est métaphorique. Sinon, tout devrait être respecté : or, Jésus n'a pas été pendu. Donc, Jésus a été condamné pour un motif religieux par les chefs religieux juifs de l'époque mais n'a pas été condamné selon les méthodes du judaïsme. Ce dernier prévoyait 4 méthodes de mises à mort et parmi elles ne figure pas le clouement.
Et Paul n’est pas le seul juif à comprendre ainsi la mort de Jésus. Une tradition juive datant vraisemblablement du II° siècle selon Simon C. Mimouni, perçoit également dans l’exécution de Jésus l’observance de Deut. 21:22,23 tant est si bien qu’il est évoqué la lapidation, exécution précédant la pendaison selon F. Josèphe (Antiquités judaïques, IV, 8, 6) alors qu’évidemment Jésus n’a pas été lapidé. Voici à ce propos la remarque de J. Hadot « les textes qui semblent les plus explicites [sur l'exécution de Jésus], tels que les Actes des Apôtres, 5, 30 et 10, 39 (à rapprocher du Talmud, Sanhédrin, 43a) ne parlent pas de la crucifixion, supplice spécifiquement romain, mais de la « pendaison au bois », coutume juive qui pouvait suivre la lapidation. » La passion de Jésus, fait d’histoire ou objet de croyance ; Revue de l’histoire des religions, 1962, vol. 16, p. 253
Jésus n'a pas été attaché avec des cordes, il a eu les mains et les pieds cloués. Cela élimine avec force la pendaison. Pour qu'il y ait pendaison, il faut absolument que les pieds ne soient pas attachés afin de permettre au corps de pendre.

La crucifixion n'est pas un supplice spécifiquement romain. Les Romains ont repris cette méthode chez les Grecs, qui l'ont reprise des Carthaginois, qui venait des Perses, etc. C'était un mode d'exécution très courant dans l'Antiquité, on en retrouve des traces jusque chez les Celtes.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 12 août 2009 05:33

Message par medico »

La référence de Paul à l'A.T. concernant le sacrifice de Jésus est métaphorique. Sinon, tout devrait être respecté : or, Jésus n'a pas été pendu. Donc, Jésus a été condamné pour un motif religieux par les chefs religieux juifs de l'époque mais n'a pas été condamné selon les méthodes du judaïsme. Ce dernier prévoyait 4 méthodes de mises à mort et parmi elles ne figure pas le clouement.
PAUL n'use pas d'une métaphore quand il parle de la mort de JESUS.
13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, quand il a été fait malédiction pour nous ; (car il est écrit : Maudit est quiconque est pendu au bois).
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Re: question poteau ?

Ecrit le 12 août 2009 05:55

Message par Magnificat »

Qui a dit, ici, que Paul recourait métaphoriquement à Dt 21,23 en ce qui concerne la mort de Jésus ? Il y recourt métaphoriquement concernant la manière dont Jésus a été mis à mort. C'est totalement différent. Si je dis que Eichmann a été "flingué" par Israël, je peux vouloir dire par là que Eichmann a été exécuté par l'[Etat d'Israël sans que cela soit effectivement par balle puisqu'il a été pendu.
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Re: question poteau ?

Ecrit le 12 août 2009 06:45

Message par medico »

Magnificat a écrit :Qui a dit, ici, que Paul recourait métaphoriquement à Dt 21,23 en ce qui concerne la mort de Jésus ? Il y recourt métaphoriquement concernant la manière dont Jésus a été mis à mort. C'est totalement différent. Si je dis que Eichmann a été "flingué" par Israël, je peux vouloir dire par là que Eichmann a été exécuté par l'[Etat d'Israël sans que cela soit effectivement par balle puisqu'il a été pendu.
voila bien là ton style de jouer sur les mots.
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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