Ironiquement, vous êtes victimes de vos préconceptions, vous passez au peigne fin une seule et unique partie du texte, orientant du coup la traduction et falsifiant les données. Dans le texte latin RIEN n'indique que c'est les "bras" du crucifié qui sont étendus (ce mot n'apparait même pas), mais plutôt la personne de ce dernier.
Je ne suis pas latiniste, je me base sur le travail des autres (tout comme vous sur celui de Didier) qui en font la traduction et le mettent en ligne sur un ou des sites universitaires et force est de constater que celui qui a traduit ce passage en français ne partage pas l’avis de Didier, je me suis senti obligé de vous donner le lien de la traduction sur laquelle je me basais pour que vous puissiez jeter un coup d’œil elle déclare par rapport à ce passage :
« Est-ce donc la peine de comprimer sa plaie, de pendre à une croix
les bras étendus »
Je redonne le lien :
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... districtum
C’est un site universitaire et le texte mis sur Wikicommon dit la même chose (traduction Joseph Baillard), bref il serait intéressant avant de prétendre qu’il s’agit de ma propre déformation de chercher à savoir pourquoi d’autres le font avant ma modeste personne.
Dans le même ordre d’idée un dictionnaire allemand met la locution de Sénèque pour « étirer » , « les membres particulièrement au niveau des pieds et des mains » Verg: patibulo pendēre districtum, Sen .: Alligati sunt alii, astricti alii, alii districti quoque »
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/distringo (bien sûr si je comprend bien l’allemand)
Bref je ne crois pas que ce traducteur soit un imbécile surtout qu’en anglais d’autres traduisent comme la traduction que j’ai dans les mains à savoir « bras étendus sur le patibulum ».
Dans les Fragments de ce même Sénèque tirés de Lactance, le 14ème verset déclare à propos de l’homme honorable :
« L'homme vraiment honorable n'est pas celui que la pourpre ou le bandeau royal et une escorte de licteurs distinguent entre tous : c'est celui qui , sans être inférieur à aucune situation voit la mort à ses côtés sans en être troublé comme d'une chose qui lui semblerait nouvelle ; c'est celui qui, soit qu'il lui faille livrer aux tortures toutes les parties de son corps , ou recevoir dans la bouche un tison ardent, ou étendre ses bras sur un gibet [sive extendcndae per patibulum uianus], songe alors non à ses souffrances, mais au moyen de les bien supporter. »
En clair pour Sénèque on étend bien ses mains sur un « patibulum » et pas son corps, dès lors je comprends pourquoi donc ces traducteurs ont choisis de traduire d’une façon qui vous déplait.
D'ailleurs, le contexte des propos de Sénèque nous éclaire. Il était en train d'évoquer le cas de Mécène, un homme qui était prêt à endurer le supplice, quelle qu'en soit l'intensité, pourvu que sa vie lui soit épargnée. Sénèque écrit : "De là l'ignoble souhait de Mécène qui ne refuse ni les mutilations, ni les difformités, ni enfin le supplice de la croix aiguë (lat. acutam crucem), pourvu qu'au milieu de tant de maux la vie lui soit conservée". Qu'était cette "croix aiguë" ou 'acuta crux' ? Nous lisons dans The Catholic Encyclopedia : " Il est certain, de toute façon, que la croix s'est à l'origine composée d'un pieu vertical simple, aiguisé à son extrémité supérieure. Mécène (Seneque, lettre. xvii, 1, 10) l'appelle l' acuta crux; on pourrait aussi l'appeler la crux simplex ". [acuta signifiant littéralement "aiguisée"]
Hum, votre démonstration tiendrait s’il ne s’agissait que de ce terme or l’intégralité du texte latin est
« acuta si sedeam cruce », en clair « s’asseoir sur la croix aigu », donc puisque « aigu » se rapporte à la pointe, empalé sur le pieux en forme de pointe, or le dictionnaire que vous avez cité pour « patibulum » pense à une sédille, c’est à dire à un siège sur le poteau :.
A Dictionary of Greek and Roman Antiquities (1890) (eds. William Smith, LLD, William Wayte, G. E. Marindin) declare à l’article “Crux”
« It was impossible that the whole weight of the body should rest upon the nails; hence there was a piece of wood projecting from the stipes on which the sufferer sat, or rather rode (keras eph' ôi epochountai hoi stauroumenoi, Just. Mart. Dial. c. Tryph. 91; sedilis excessus, Tertull. adv. Nat. i. 12; cf. Iren. adv. Haer. i. 12). The expression acuta si sedeam cruce, in the famous lines of Maecenas ap. Sen. Ep. 101, probably refers to this support, and not, as Lipsius thought, to impalement (see Archd. Farrar in Dict. of the Bible, s. v. Cross) »
Je traduis
“Il était impossible que la totalité du poids du corps tienne sur les clous (note personnelle : ce que Zugibe a démontré comme faux mais passons) ; ainsi il y avait une pièce de bois sur le “stipes” sur laquelle le supplicié était assis, ou au moins appuyé (..) L’expression acuta si sedeam cruce, dans les lignes fameuses de Mécène (Sénèque Ep. 101) se référait probablement à ce support, et non, comme Lipsius le pensait à l’empalement. »
Ironiquement le texte nous précise carrément plus loin que c’est un morceau de fer et pas de bois comme le pense ce dictionnaire :
« est tanti uulnus suum premere et patibulo pendere districtum » donne dans la traduction que je ne peux jauger ne sachant pas le latin : « accorde-m'en, quand tu me clouerais à une croix et m'assoirais sur un fer acéré. »
Bref il n’est pas à écarter de part ce dictionnaire que la référence à la croix aigue dans ce passage se rapporte à l’empalement et à l’empalement par une sédille apparement en fer (un crochet) et donc pas par le moyen du poteau droit, bref on est guère étonner que le traducteur que je citais voyais bien un « patibulum » avec des mains attachés de part et d’autre de celui-ci pour former in fine une croix, car que je sache une croix telle que nous la connaissons est bien un assemblage d’un poteau (crux simplex, crux acuta, palus ou stipidum) avec une barre transversale. Vouloir réduire toutes ces expressions au seul poteau, est possible mais pas unique, puisque d’autres traducteurs semblent y voir des indications pour une croix, et un autre dictionnaire semble voir dans la référence à une « croix aigue » non un simple poteau mais la présence d’une sédille. Tout n’est pas si simple, comme vous le pensez.
Affirmation démentie !
Pas si simple, à moins de considérer plusieurs traducteurs français ou anglais comme des guignols, et la référence à la croix aigue comme seule indication de poteau quand d’autres pensent que cela un rapport avec la sédille, disons que le texte est ambigu, mais pas que vous l’emportez plus que les autres.
Maintenant admettons que sans l’ombre d’un doute, (c’est à dire tous les traducteurs sont d’accord avec vous, ce qui n’est pas le cas), vous avez raison, cela implique-t-il que la forme d’un patibulum soit uniquement un poteau droit sur lequel le corps du supplicié est étendu, comme vous l’avez montré avec Jérôme (qui pourtant croyait bien comme l’ensemble des pères de l’Eglise depuis le premier siècle que Jésus est mort sur une croix), « patibulum » cela démontre seulement que « patibulum » a pris le sens de « gibet ». Or cette dernière définition ne se rapporte pas à une forme particulière, bref vous empêchez aux partisans de la croix d’utiliser ce passage, mais vous ne prouvez pas qu’un « patibulum » signifie « poteau droit », tout juste « gibet ».
Prenons un exemple pour noter le manque de pertinence de votre raisonnement.
Si on va faire un tour avec l’écrivain Apulée (125-170 de notre ère) dans son texte « Métamorphoses Livre IV » parlant de la porte de Chryséros auxquel Lamachan va être attaché par un clou :
3) mais de tous les animaux à deux pieds le plus pervers, Chryséros, qui nous guettait et suivait tous nos mouvements, approche à pas de loup, sans le moindre bruit; et, s'armant d'un énorme clou, fixe d'un effort soudain la main de notre chef au bois de la porte. puis le laissant à ce traître
de gibet (exitiabili nexu patibulatum relinquens), il grimpe au toit de sa baraque, se met à crier à tue tête pour ameuter le quartier: il appelle chacun par son nom, et cherche à répandre l'alarme en disant que le feu vient de prendre à sa maison. C'est un danger auquel les voisins sympathisent; aussi chacun d'accourir au secours. (Voir
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... atum#debut )
Le début du texte nous parle d’une porte à deux battants, la porte de Chryséros est devenu un gibet (patibulum) puisqu’il a cloué une main de Lamachan. Dois-t-on conclure que le « Patibulum » a la forme d’une porte ? Bien sûr que non, cet exemple n’illustre pas qu’un patibulum est une porte, tout comme vous n’illustrez donc pas par votre exemple, que « patibulum » prend le sens de
poteau droit mais a le sens à cette époque de
gibet (sans aucun souci de la forme que prend ce gibet) . (Ironiquement après avoir écrit cela, je suis tombé sur un dictionnaire qui affirme que « patibulum » avait pour sens au départ de barre de bois horizontale d’une porte, je n’ai pas encore pu consulter ses références, ce serait drôle !!! )
Je vous rappelle que vous êtes parti sur l’étymologie de « patibulum » quand je disais que
la seule méthode connue à l’époque pour porter son instrument de supplice jusqu’au lieu d’exécution, était le portage du « patibulum » qui signifiait
dans ce cadre la traverse de la croix qu’on fixait au poteau avec le supplicié, bref je ne me lançais pas dans un cours de latin mais dans une constatation historique, vous avez glissé le débat sur la seule composante de l’étymologie, je viens de montrer qu’elle est complexe et n’est pas définitive, on arrive comme d’habitude à un match nul avec des traducteurs et auteurs qui lançent plusieurs idées contradictoires validant l’idée de seul « poteau » et d’autres n’écartant pas ou affirmant la croix dans ce passage de Sénèque.
Bref l’étymologie générale et les glissements sémantiques du mot « patibulum » n’ont qu’un intérêt mineur dans ce cas précis. Vous avez montré que pour Sénèque (comme pour d’autres) « patibulum » en a fini par signifier
gibet en général, et non pas
seulement poteau droit, (et encore pour le texte de Sénèque tous les traducteurs ne partagent pas votre avis en emportant l’idée que les mains ont été étendues de part et d’autre du patibulum, bref en identifiant le patibulum à la traverse plus qu’au poteau vertical), sinon on aurait quelque souci par exemple avec Apulée si l’on voulait absolument que « patibulum » emporte une forme particulière de gibet.
1. Le texte ci-dessus (Miles Gloriosus) parle seulement de la coutume qui consistait à faire porter le patibulum sur les épaules d'un esclave, mais n'affirme pas que ce patibulum était par la suite ajouté, en guise de barre transversale, à un poteau vertical déjà en place sur le lieu d'exécution.
Je ne prendrai qu’un exemple de traduction du passage incriminé pour ne pas penser comme vous, à savoir qu’il ne s’agit pas seulement de ne porter que le patibulum mais qu’il s’agit aussi de monter le supplicié sur le poteau droit avec ce patibulum pour former une croix :
Voir
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/pt ... t=;loc=272
« PALAESTRIO I think that in that self-same position1 you will have to die outside the gates, when, with hands outstretched, you will be carrying your cross.”
Traduction:
Je pense que dans la même position, tu vas devoir mourir en dehors de portes, quand, tes mains étendues, tu devras porter ta croix. »
Note en bas de page:
« 1 In that self-same position: Sceledrus is standing before the door with both arms stretched out that Philocomasium may not come out without his knowing. Palaestrio tells him, that when he comes to be fastened on the cross for his negligence, he will have to assume that attitude.”
La note traduite:
“Sceledrus se tient devant la porte avec les deux bras étendus de tel façon que Philocomasium ne puisse sortir sans qu’il le sache. Palaestrio lui dit, que quand il sera fixé à la croix pour sa négligence, il aura la même attitude. »
A moins que vous affirmiez que Philocomasium est mort en portant sa croix (sans jamais y monter dessus) en dehors des portes de la ville (ce qui signifie et vous l'avez reconnu le lieu d'exécution), je ne vois pas comment vous ne pouvez pas lié cette phrase à la mort sur une croix composée d’une crux simplex et d’un patibulum.
2. Cette coutume concernait les esclaves, comme l'ouvrage précité le montre, ainsi que la note de bas de page. Or, Jésus était-il un esclave pour qu'on l'obligeât à porter le 'patibulum', si du moins le stauros qu'il porta doit revêtir ce sens ? Comme l'a fait remarquer l'historien Wilhelm Schmidt dans son ouvrage Die Gescichte Jesu, Jésus a été exécuté comme un "provincial libre" et non comme un esclave.
Ce qui vous semble vous échappez dans cette discussion, mais qui n’avait pas échapper à Didier l’année dernière, c’est que c’est la crucifixion et non le seul portage du « patibulum » qui était réservée
au départ aux esclaves. Un livre nous explique que ce supplice a été étendu aux citoyens de basses conditions. (Voir la note 75 page 154 de « Seneca : Moral and Politics Essay :
http://books.google.com/books?id=xJmk6N ... #PPA154,M1 )
En clair, la crucifixion s’est démocratisée dans une certaines limites et selon certains types de délits et les pratiques qui allaient avec, comme le transport du « patibulum », si vous voulez d'autres références que des esclaves, il doit bien y en avoir
Décidément, vous reprochez à mon ami ce que vous faites, c'est le comble ! Là encore, le texte latin ne parle pas d' "être mis en croix", mais d'être seulement "étendu" . La phrase "est extendi ac sustineri cupit" se traduit par : "il est étendu [d'une part], et d'autre part il désire se maintenir [dans cette position]". Bien entendu, comme cela a été précisé plus haut, Sénèque parle ici de l'attitude de Mécène sur la crux simplex. C'est pourquoi le mot "extendi" doit seulement s'entendre au sens d'être "étendu" le long du poteau, et non d'être "mis en croix" avec les bras écarté.
On est étendu sur toute sorte de croix et pas la seule crux simplex, bref mon exemple est peut-être mauvais mais pour ma part je suis vraiment un « non-latiniste » et j’ai simplement mis le texte latin en correspondance avec la traduction fournie sur le site de cette université. Dans tous les cas, dans le cadre de ce passage ni la crux simplex ni notre croix à nous n’est vainqueur.
Mon ami m'avait cité cet auteur latin dans son ouvrage De la vie heureuse - XIX- afin de montrer le caractère interchangeable des termes crux, stipes et patibulum.
Nous sommes d’accord en fin de compte sauf que vous ne comprenez pas que l’interchangeabilité se trouve au niveau de
l’idée de supplice ou de gibet et non au niveau de
la forme de l’instrument de supplice et du gibet, sinon Sénèque se contredit en « Consolation à Marcia » ou en « De la Colère » étudié plus bas et on ne sait plus
comment choisir entre la croix et le poteau, puisque pour crux et patibulum dans les mêmes écrits de Sénèque, on peut comprendre à la fois poteau et croix pour ces deux termes, suivant certains passages.
Sénèque compare les souffrances morales que subissaient ces hommes,
(…) L'opposition est illustrée par la différence dans le nombre de supplices et non dans la manière dont le condamné est exécuté, comme vous l'affirmez, basile. Dans la réalité, le supplicié subit "un seul [lat. singulis] poteau" ; de manière figuré, les détracteurs des philosophes endurent "autant de croix que de passions qui les tiraillent". (…)
Ainsi, Sénèque a bel et bien employé les termes crux et patibulum au sens d'un simple poteau vertical (stipes).
Non bien sûr, désolé, de couper votre long raisonnement, donc si l’opposition se porte sur « le nombre de supplices et non sur la manière dont le condamné est exécuté » comme vous le dîtes, c’est qu’il n’est donc pas question justement de « manière dont le condamné est exécuté » dans le raisonnement de Sénèque, vous l’avez donc magistralement démontrer, encore une fois merci CQFD.
Ici encore ces trois termes sont mis sur un pied d’égalité car ils emportent l’idée de « gibet » ou de « supplice » sans qu’on rentre dans un quelconque détail descriptif des supplices effectués, comme quand on parle d’un condamné « au gibet » ou à la « potence » qui n’explique en aucune manière si le condamné sera pendu à un arbre, à une poutre plantée dans un mur, à un cadre de bois, etc…
Vous transformez Sénèque en un gros idiot qui prendrait parfois « patibulum » comme ma définition de « barre transversale d’une croix » (Consolation à Marcia) et d’autres fois comme « poteau droit », idem pour « crux » (De la vie Heureuse, Ep. 101) qui aurait le sens de poteau droit et parfois de « croix » comme nous (De la Colère), enfin cette dernière définition, c’est moi qui vous la donne :
Sénèqe toujours dans ses Dialogues, mais cette fois dans « De la Colère » (1.2.3) parle de suppliciés comme allant « mourir les membres étendus sur une croix. » (alium in cruce membra diffindere. Voir
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... ture/2.htm ). Or la définition première du verbe diffindo (pour diffindere) est éclairant quand on lit un dictionnaire latin (
http://www.dicfro.org/dictionary/Gaffio ... 000524.gif ):
« Fendre, séparer en deux, partager, diviser »
Difficile après cela de prétendre que les mains sont étendues côte à côte sur un poteau, « séparer en deux » ou « diviser » implique bien « les membres étendus sur une croix », bref n’hurlez pas à ma tendance à tout interpréter,
je vous le répète je ne suis pas latiniste, je me fis aux traductions qui me tombent sous les yeux et au dictionnaire de base, et je note que vous allez contre ceux-ci, ce qui faut oser faire, quand on est aussi non-latiniste que moi, pour ma part, je ne fais que suivre ce que je lis, et quand je ne suis pas d’accord avec une encyclopédie comme « l’Encyclopédie Catholique » c’est que j’ai lu ailleurs d’autres auteurs (et non moi) qui ne sont pas d’accord.
En clair, il y a des fois ou ses termes décrivent une forme de supplice précise et des fois où ils sont utilisés d’une manière générale, chaque texte doit être étudié, votre pirouette avec un tableau du Moyen-Age montre comment vous ne pouvez pas synthétiser toutes les informations contradictoires de Sénèque :
Une derniere remarque, toujours sur les écrits de Sénèque à propos de ce qu'il écrit dans
Consolation à Marcia – livre XI : XX,3 : "
Je vois chez les tyrans des croix (lat.
cruces)
de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale (lat.
stipitem)
; d'autres leur étendent les bras sur une potence (lat.
patibulo)" . Cette traduction correcte, il est vrai, laisse peut-être entendre que le '
patibulum' pouvait aussi constituer une barre transversale rajoutée au poteau vertical, et sur laquelle on 'étendait' les bras du supplicié. Toutefois, on peut aussi comprendre ce terme dans le sens défini plus haut, c'est à dire d'un simple poteau auquel pendait le condamné.
Une représentation médiévale de la crucifixion illustre parfaitement la manière dont un condamné pouvait avoir ses bras écartés bien qu'étant attaché à un simple pieu, ou
patibulum.
Encore une représentation artistique, faites par quelqu’un vivant plusieurs centaines d’années après les faits, qui n’était plus témoin de crucifixions à son époque et qui n’a pas analyser les textes latins comme un Justius Lipsus par exemple, bref pas grand chose qu’une pirouette qui n’arrive pas à cacher votre malaise face à ce texte.
Reste que vous êtes arriver à transformer Sénèque en un imbécile, qui d’un côte utilise la définition de « patibulum » et « crux » tel que je la comprend (quoique crux peut définitivement signifier une série d’instruments de torture différents dont… la croix) et d’autres fois comme vous voudriez le voir, c’est à dire comme « un poteau droit » seulement voilà sur les 5 citations étudiées y compris celle que je viens d’ajouter, trois sont en ma faveur (Consolation à Marcia, De la Colère, Fragments 14) , l’une est définitivement ambiguë et sujette à des interprétations diverses et contradictoires de part et d’autres (Ep. 101), la dernière peut signifier selon moi simplement que Sénèque utilisait les trois termes, et ce dans un contexte symbolique (les souffrances que ceux que Sénèque critiquent sont comparables aux supplices du gibet) de manière équivalente dans une définition générale de « supplice » ou « gibet » sans chercher à entrer dans les détails de la forme et de la méthode du supplice. (De la Vie Heureuse)
Bref ma définition permet d’expliquer et de faire concorder les 5 citations de Sénèque, la vôtre ne peut que finir en pirouette dès la première contradiction venue avec comme argument ultime allez chercher un tableau d’un artiste du Moyen-âge dont on se demande en quoi il est un expert en torture et supplice pour l’Antiquité.
J'ajoute que je ne me suis pas improvisé latiniste, au risque de dire n'importe quoi (c.f. votre exemple), j'ai consulté une personne objective et compétente qui m'a formulé l'explication ci-dessus.
Très bien, et bien c’est donc à votre « personne compétente et objective » dont la connaissance lui permet de remettre en cause des traductions mis en ligne par l’université catholique de Louvain en Belgique à qui vous devriez dire d’avoir un peu plus d’humilité. Il ne fait aucun doute qu’il en sait plus que moi, sauf qu’avec du temps et des recherches on se rend compte que bien que « compétente » votre copain n’est pas le seul non plus a être « compétent » en latin sur terre et que ces autres compétents n’ont pas le même avis que lui.
![[ Modérateur ]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[ Modérateur ]")
