question poteau ?

[Eloquence]

Pour te repondre franchement, je me fiche de ces choses. Je ne me bat pas sur des mots, en fermant les yeux sur la glorieuse bonne nouvelle. Dans quelles circonstantces precise Jesus a t'il été tué? Peu m'importe, mais quel est la signification de cette mort?Voila ce qui est de toute importance :wink:

[Thiebault]

Bien ! Je partage ton avis. En revanche, ce débat a son importance pour la simple et bonne raison que vous jouez sur une représentation (en l'occurrence le poteau) pour stigmatiser l'erreur des autres chrétiens de croire que Jésus est mort sur une croix et d'en faire leur symbole.

Donc, il est très intéressant de savoir si le positionnement des témoins de Jéhovah quant à ce symbole est fondé ou non. Sur la question de l'historicité, vous êtes totalement dans le faux. Qu'est-ce qui me permet de déclarer cela ? Simplement, je ne vois pas vos arguments, vos réponses à mes questions très précises pourtant.

Alors, moi qui cherche la vérité, dis-moi au nom de quoi je devrais changer d'Église si j'ai l'impression que vous vous foutez de ma gueule avec cette histoire de poteau, que vous êtes incapables de défendre votre position devant un argumentaire précis et de reconnaître votre erreur dogmatique ? Car le dénouement est assez simple : vous avez une réponse convaincante et vous me la donnez ; vous avez une réponse peu convaincante et on continue le débat ; vous n'avez pas de réponse et vous reconnaissez les limites de cette hypothèse que constitue le poteau.

[Eloquence]

Un autre "petit cour d'histoire", pas de moi bien sur.

Constantin et la croix

En 312 de notre ère, Constantin, qui régnait sur l’actuel territoire de la France et de la Grande-Bretagne, partit en guerre contre son beau-frère, Maxence, d’Italie. En chemin, il aurait eu une vision — une croix portant les mots “Hoc vince”, ce qui signifie “Triomphe par ceci”. Après avoir remporté la victoire, Constantin fit de la croix l’étendard de ses armées. Par la suite, quand le christianisme est devenu la religion d’État dans l’Empire romain, la croix a été choisie comme symbole de l’Église.

Mais Constantin a-t-il vraiment eu cette vision? Les récits de cette légende sont, au mieux, de seconde main, et truffés de contradictions. À franchement parler, il serait difficile de trouver plus insolite candidat à une vision divine que Constantin. À l’époque où cet événement se serait produit, cet empereur adorait avec zèle le dieu-soleil. Il avait été jusqu’à consacrer le dimanche au culte du soleil. D’autre part, même après sa prétendue conversion, Constantin manifesta un bien piètre attachement aux principes droits. Les meurtres, les intrigues et l’ambition politique ont dominé toute sa vie. Le christianisme n’était apparemment à ses yeux qu’un instrument politique susceptible de rétablir l’unité d’un empire divisé.

Il y a aussi bien peu d’éléments indiquant que le type de croix “vu” par Constantin représentait vraiment l’instrument d’exécution qui fut utilisé pour mettre à mort le Christ. En effet, de nombreuses pièces de monnaie que Constantin fit frapper par la suite portent une croix formée d’un “X” et d’un “P” superposés (voir l’illustration). W. Vine, dans son Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament (angl.), déclare ceci: “Quant au Khi, ou X, que Constantin déclara avoir vu dans une vision qui l’amena à prendre fait et cause pour la foi chrétienne, cette lettre était l’initiale du mot ‘Christ’ [en grec] et n’avait rien à voir avec ‘la croix’”, c’est-à-dire avec un instrument d’exécution. En fait, ce genre de croix est presque identique au symbole païen du soleil.

Mais dans ce cas, pourquoi la croix a-t-elle été si facilement acceptée par les “chrétiens”? Vine poursuit: “Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ.”

[Zouzouspetals]

Bien ! Je partage ton avis. En revanche, ce débat a son importance pour la simple et bonne raison que vous jouez sur une représentation (en l'occurrence le poteau) pour stigmatiser l'erreur des autres chrétiens de croire que Jésus est mort sur une croix et d'en faire leur symbole.

Donc, il est très intéressant de savoir si le positionnement des témoins de Jéhovah quant à ce symbole est fondé ou non. Sur la question de l'historicité, vous êtes totalement dans le faux. Qu'est-ce qui me permet de déclarer cela ? Simplement, je ne vois pas vos arguments, vos réponses à mes questions très précises pourtant.

Alors, moi qui cherche la vérité, dis-moi au nom de quoi je devrais changer d'Église si j'ai l'impression que vous vous foutez de ma gueule avec cette histoire de poteau, que vous êtes incapables de défendre votre position devant un argumentaire précis et de reconnaître votre erreur dogmatique ? Car le dénouement est assez simple : vous avez une réponse convaincante et vous me la donnez ; vous avez une réponse peu convaincante et on continue le débat ; vous n'avez pas de réponse et vous reconnaissez les limites de cette hypothèse que constitue le poteau.

On ne peut mieux dire, Thiebault.
Soit il existe des arguments convaincants pour affirmer que Jésus n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau ; soit ce n'est qu'une hypothèse infondée.
Les Témoins de Jéhovah certifient que leur thèse est la bonne, mais bizarrement, ils n'apportent jamais les preuves crédibles de leur certitude. Finalement, il faudrait les croire sur parole !

[Thiebault]

Un autre "petit cour d'histoire", pas de moi bien sur.

Constantin et la croix

En 312 de notre ère, Constantin, qui régnait sur l’actuel territoire de la France et de la Grande-Bretagne, partit en guerre contre son beau-frère, Maxence, d’Italie. En chemin, il aurait eu une vision — une croix portant les mots “Hoc vince”, ce qui signifie “Triomphe par ceci”. Après avoir remporté la victoire, Constantin fit de la croix l’étendard de ses armées. Par la suite, quand le christianisme est devenu la religion d’État dans l’Empire romain, la croix a été choisie comme symbole de l’Église.

Mais Constantin a-t-il vraiment eu cette vision? Les récits de cette légende sont, au mieux, de seconde main, et truffés de contradictions. À franchement parler, il serait difficile de trouver plus insolite candidat à une vision divine que Constantin. À l’époque où cet événement se serait produit, cet empereur adorait avec zèle le dieu-soleil. Il avait été jusqu’à consacrer le dimanche au culte du soleil. D’autre part, même après sa prétendue conversion, Constantin manifesta un bien piètre attachement aux principes droits. Les meurtres, les intrigues et l’ambition politique ont dominé toute sa vie. Le christianisme n’était apparemment à ses yeux qu’un instrument politique susceptible de rétablir l’unité d’un empire divisé.

Il y a aussi bien peu d’éléments indiquant que le type de croix “vu” par Constantin représentait vraiment l’instrument d’exécution qui fut utilisé pour mettre à mort le Christ. En effet, de nombreuses pièces de monnaie que Constantin fit frapper par la suite portent une croix formée d’un “X” et d’un “P” superposés (voir l’illustration). W. Vine, dans son Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament (angl.), déclare ceci: “Quant au Khi, ou X, que Constantin déclara avoir vu dans une vision qui l’amena à prendre fait et cause pour la foi chrétienne, cette lettre était l’initiale du mot ‘Christ’ [en grec] et n’avait rien à voir avec ‘la croix’”, c’est-à-dire avec un instrument d’exécution. En fait, ce genre de croix est presque identique au symbole païen du soleil.

Mais dans ce cas, pourquoi la croix a-t-elle été si facilement acceptée par les “chrétiens”? Vine poursuit: “Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ.”

Quand ça vous arrange, il est toujours permis de faire du hors sujet, n'est-ce pas...

Est-ce que Jésus est mort sur un simple poteau qu'il a porté jusqu'au lieu de l'exécution ?

[Zouzouspetals]

Un autre "petit cour d'histoire", pas de moi bien sur.

Constantin et la croix

En 312 de notre ère, Constantin, qui régnait sur l’actuel territoire de la France et de la Grande-Bretagne, partit en guerre contre son beau-frère, Maxence, d’Italie. En chemin, il aurait eu une vision — une croix portant les mots “Hoc vince”, ce qui signifie “Triomphe par ceci”. Après avoir remporté la victoire, Constantin fit de la croix l’étendard de ses armées. Par la suite, quand le christianisme est devenu la religion d’État dans l’Empire romain, la croix a été choisie comme symbole de l’Église.

Mais Constantin a-t-il vraiment eu cette vision? Les récits de cette légende sont, au mieux, de seconde main, et truffés de contradictions. À franchement parler, il serait difficile de trouver plus insolite candidat à une vision divine que Constantin. À l’époque où cet événement se serait produit, cet empereur adorait avec zèle le dieu-soleil. Il avait été jusqu’à consacrer le dimanche au culte du soleil. D’autre part, même après sa prétendue conversion, Constantin manifesta un bien piètre attachement aux principes droits. Les meurtres, les intrigues et l’ambition politique ont dominé toute sa vie. Le christianisme n’était apparemment à ses yeux qu’un instrument politique susceptible de rétablir l’unité d’un empire divisé.

Il y a aussi bien peu d’éléments indiquant que le type de croix “vu” par Constantin représentait vraiment l’instrument d’exécution qui fut utilisé pour mettre à mort le Christ. En effet, de nombreuses pièces de monnaie que Constantin fit frapper par la suite portent une croix formée d’un “X” et d’un “P” superposés (voir l’illustration). W. Vine, dans son Dictionnaire interprétatif des mots du Nouveau Testament (angl.), déclare ceci: “Quant au Khi, ou X, que Constantin déclara avoir vu dans une vision qui l’amena à prendre fait et cause pour la foi chrétienne, cette lettre était l’initiale du mot ‘Christ’ [en grec] et n’avait rien à voir avec ‘la croix’”, c’est-à-dire avec un instrument d’exécution. En fait, ce genre de croix est presque identique au symbole païen du soleil.

Mais dans ce cas, pourquoi la croix a-t-elle été si facilement acceptée par les “chrétiens”? Vine poursuit: “Vers le milieu du IIIe siècle ap. J.-C., ou bien les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ.”

Quel rapport avec l'exécution de Jésus au premier siècle ?
Parce que Constantin se serait converti à la vue du symbole des chrétiens de son temps, on aurait là la preuve que Jésus n'est pas mort sur une croix ?
Mais pourquoi la croix était-elle le symbole des chrétiens du IIIe siècle ? Parce que Jésus était mort sur un poteau ?
Et en quoi les Romains qui ont exécuté Jésus seraient-ils concernés par ce qui allaient se passer trois siècles plus tard ? Parce qu'ils lisaient dans l'avenir peut-être ?

[Eloquence]

· Qui a porté le poteau de supplice de Jésus?

Jean (19:17) déclare: “Et, portant lui-même le poteau de supplice, il sortit vers le lieu qu’on appelle Lieu du Crâne et qui s’appelle Golgotha en hébreu.” Mais Matthieu (27:32), Marc (15:21), et Luc (23:26) disent que, ‘comme ils sortaient, Simon de Cyrène fut réquisitionné pour porter le poteau de supplice’. Ainsi que Jean l’a dit, Jésus a porté son poteau de supplice. Toutefois, dans son récit condensé, Jean n’a pas précisé que, plus tard, Simon a été réquisitionné pour porter le poteau. Les récits des Évangiles concordent donc sur ce point.

[Thiebault]

· Qui a porté le poteau de supplice de Jésus?

Jean (19:17) déclare: “Et, portant lui-même le poteau de supplice, il sortit vers le lieu qu’on appelle Lieu du Crâne et qui s’appelle Golgotha en hébreu.” Mais Matthieu (27:32), Marc (15:21), et Luc (23:26) disent que, ‘comme ils sortaient, Simon de Cyrène fut réquisitionné pour porter le poteau de supplice’. Ainsi que Jean l’a dit, Jésus a porté son poteau de supplice. Toutefois, dans son récit condensé, Jean n’a pas précisé que, plus tard, Simon a été réquisitionné pour porter le poteau. Les récits des Évangiles concordent donc sur ce point.

Bien. Peu importe qu'il s'agisse de Jésus ou de Simon. Il sera opportun de revenir un jour sur ce que tu viens de nous écrire mais pour l'instant restons sur cette fameuse croix.

Donc, nous sommes d'accord pour affirmer qu'un homme a porté le poteau du supplice. Seulement, est-ce qu'un homme peut avoir porté un tel poteau ?

[Eloquence]

Je ne sais pas. Est ce que Dieu lui a donné la force? Je ne sais pas. Est ce que cela m'importe ?Non.

[Thiebault]

Donc, tu peux aisément admettre que Jésus a été cloué sur un assemblage de poutres formant une croix ou un T, puisque cela t'importe peu ?

[Eloquence]

Non, pour les raisons historiques citées precedemment. De plus , considerant l'organisation des Tj comme L'organisation de Jehovah, je fais pleinement confiance à leurs enseignements.

[Thiebault]

Il faut savoir : ou cela t'importe peu et dès lors tu peux concevoir que le clouement de Jésus a été fait sur une croix, ou cela t'importe à un point tel que tu ne peux envisager ce clouement que sur un poteau.

Si l'organisation des témoins de Jéhovah est la vraie religion, ils ne peuvent pas se tromper, n'est-ce pas ? À dater de quand les responsables supérieurs ne se trompent plus ? Parce que si je ne m'abuse, jusque dans les années 60, c'est la croix qui était représentée pour le supplice de Jésus !

Mais les raisons historiques que tu cites ne tiennent pas compte de l'historicité justement. Tu sors du sujet pour éluder la question principale : est-ce que Jésus a été crucifié ou cloué à un poteau, historiquement parlant ?

On pourrait très bien imaginer que Jésus ait été cloué sur une croix et que les témoins de Jéhovah se gardent de prendre la croix pour symbole !

[Eloquence]

est-ce que Jésus a été crucifié ou cloué à un poteau, historiquement parlant ?
Historiquement parlant,nous n'avons aucune preuves certaines, sinon ce debat n'aurait pas lieux. Par contre les ecritures elles mm , nous donnent la reponse. Mais des siècles de symbolisme dans une religion, plus que dominante, ont apporter une cetitude plus que illusoire.

[Thiebault]

est-ce que Jésus a été crucifié ou cloué à un poteau, historiquement parlant ?
Historiquement parlant,nous n'avons aucune preuves certaines, sinon ce debat n'aurait pas lieux. Par contre les ecritures elles mm , nous donnent la reponse. Mais des siècles de symbolisme dans une religion, plus que dominante, ont apporter une cetitude plus que illusoire.

Discours contradictoire : "historiquement nous n'avons aucune preuve" et "la Bible nous donne la réponse". Si ta phrase n'est pas contradictoire, c'est que la Bible ne relate pas des faits historiques.

Tu dis que la Bible nous donne des renseignements, et je dis que tu dis vrai ! Que nous dit la Bible à ce sujet ? Que Jésus ou Simon porta le stauros. Or, nous savons parfaitement bien que le stauros, que rien n'indique avoir été en cèdre puisque des chênes poussent en Israël, pesait plus de 150kg étant donné les dimensions que devait avoir une telle pièce de bois. Dès lors, ce qu'a porté Jésus ou Simon ne pouvait être que la traverse venant poser sur le poteau. Et le stauros ainsi dénommé dans la Bible est une synecdoque, désignant quelque chose par l'une de ses parties.

[Zouzouspetals]

Discours contradictoire : "historiquement nous n'avons aucune preuve" et "la Bible nous donne la réponse". Si ta phrase n'est pas contradictoire, c'est que la Bible ne relate pas des faits historiques.

Tu dis que la Bible nous donne des renseignements, et je dis que tu dis vrai ! Que nous dit la Bible à ce sujet ? Que Jésus ou Simon porta le stauros. Or, nous savons parfaitement bien que le stauros, que rien n'indique avoir été en cèdre puisque des chênes poussent en Israël, pesait plus de 150kg étant donné les dimensions que devait avoir une telle pièce de bois. Dès lors, ce qu'a porté Jésus ou Simon ne pouvait être que la traverse venant poser sur le poteau. Et le stauros ainsi dénommé dans la Bible est une synecdoque, désignant quelque chose par l'une de ses parties.

D'autant que, si l'hypothèse du poteau est la bonne, pourquoi les Romains auraient-ils obligé chaque condamné à trimbaler sur des dizaines de mètres au bas mot une pièce de bois de près de deux mètres de long et d'au moins 150 kgs ? Pourquoi se seraient-ils "amusés" à planter en terre des poteaux "télégraphiques" à chaque exécution ? Pourquoi ne pas tout simplement conduire les condamnés au sommet d'une colline où auraient précédemment été solidement plantés en terre quelques poteaux ?

Si l'hypothèse du poteau est la bonne, pourquoi Jésus aurait-il eu à porter son propre poteau ? Est-ce lui, d'ailleurs, qui a aussi dû creuser le trou dans lequel enfoncer ledit poteau (comme les futures victimes, dans les films de gangsters, obligées de creuser leur propre tombe) ?