question poteau ?

[Exode]

Exode, sais-tu ce qu'est une synecdoque ? C'est une figure de style consistant à prendre une partie de quelque chose pour le tout. Dire que Jésus a porté la croix alors qu'il n'a porté que la traverse est une synecdoque.

C'est une synecdocte pour ceux qui veulent enseigner le tau en T ou la crux en X :D

[Thiebault]

Non, il s'agit d'une synecdoque pouyr ceux qui veulent analyser le texte biblique en toute sincérité et honnêteté.

J'ai démontré à suffisance que ni Jésus ni Simon de Cyrène n'a pu porter le stauros sur lequel il aurait été cloué selon les témoins de Jéhovah. Dès lors, il faut trouver un sens crédible au mot stauros qui apparaît dans les récits de la Passion de l'Évangile. Étant donné l'absence de contre-argumentation ou d'autre explication plausible, j'en conclus que la croyance en un clouement de Jésus sur un simple poteau n'est pas historique.

[Eloquence]

"Discours contradictoire : "historiquement nous n'avons aucune preuve" et "la Bible nous donne la réponse". Si ta phrase n'est pas contradictoire, c'est que la Bible ne relate pas des faits historiques"

Non ce n'est pas contradictoire. L'histoire ne peut tout prouver,de plus c'est une science humaine soumise à notre imperfection.Si l'histoire ne dit rien ou bienn mm si ellle est contredit la bible,pour moi c'est la parole de Dieu qui fait autoriter. :wink:

[Zouzouspetals]

"Discours contradictoire : "historiquement nous n'avons aucune preuve" et "la Bible nous donne la réponse". Si ta phrase n'est pas contradictoire, c'est que la Bible ne relate pas des faits historiques"

Non ce n'est pas contradictoire. L'histoire ne peut tout prouver,de plus c'est une science humaine soumise à notre imperfection.Si l'histoire ne dit rien ou bienn mm si ellle est contredit la bible,pour moi c'est la parole de Dieu qui fait autoriter. :wink:

La Bible dit-elle explicitement que l'instrument de supplice de Jésus était un poteau droit, sans traverse ?
La Bible ne dit-elle pas, selon les paroles de Thomas en Jean 20:25, que les mains de Jésus portaient la marque d'au moins deux clous ? (ce qui semble davantage compatible avec des bras en croix que superposés au dessus de la tête) ?
Que dit vraiment votre autorité en la matière, honnêtement ?

[Eloquence]

Pour le pluriel des clous, 2 eventualitées: soit ses jambes ont ete aussi cloué , soit les Romains ne sont pas genes pour clouer plusieurs fois les mains de Jesus l'une sur l'autre.

[Exode]

Non, il s'agit d'une synecdoque pouyr ceux qui veulent analyser le texte biblique en toute sincérité et honnêteté.

J'ai démontré à suffisance que ni Jésus ni Simon de Cyrène n'a pu porter le stauros sur lequel il aurait été cloué selon les témoins de Jéhovah. Dès lors, il faut trouver un sens crédible au mot stauros qui apparaît dans les récits de la Passion de l'Évangile. Étant donné l'absence de contre-argumentation ou d'autre explication plausible, j'en conclus que la croyance en un clouement de Jésus sur un simple poteau n'est pas historique.

Tu veux parler du poids ?


Je pense que la question préalable Thiébaut, ne me semble pas être le poids de pièce de bois qu'à porter Simon de Cyrène ou Jésus (Jésus pouvait parfaitement recevoir l'aide de son Père pour porter le poteau, puisque étant parfait il pouvait bénéficier de la force originelle de l'homme); mais si la bible dans les récits comparés et les versets qui y font référence peuvent laisser à penser que Jésus a été attaché sur un instrument fait de deux pièces de bois, indépendamment du poids.

Généralement les chrétiens non TJ privilégient la croix parce que on leur a enseigné que Jésus a les bras ouvert comme accueillant les hommes qui viennent vers lui, mais toi qu'en dis-tu ?

[Zouzouspetals]

Pour le pluriel des clous, 2 eventualitées: soit ses jambes ont ete aussi cloué , soit les Romains ne sont pas genes pour clouer plusieurs fois les mains de Jesus l'une sur l'autre.

Votre première hypothèse est contredite par le texte biblique lui-même car Thomas demande à voir "à ses mains la marque des clous". Si les mains, superposées, de Jésus n'avaient été fixées au bois que par un seul clou, Thomas aurait dû dire : "à ses mains la marque du clou", ou bien "à ses pieds et mains la marque des clous", mais certainement pas "à ses mains la marque des clous".
Quant à votre seconde hypothèse, comment les Romains auraient-ils fait ? D'ailleurs, même sur les illustrations de la Watchtower, on ne voit pas plus d'un clou aux mains du Christ.

Mais surtout, vos deux éventualités reposent sur le présupposé que l'instrument de supplice du Christ était un poteau. Pour conforter votre thèse, vous voilà réduite à "faire des pieds et des mains", alors que la théorie la plus simple serait tout bonnement que Jésus serait mort, les bras en croix, sur une croix donc.

[Thiebault]

Tu veux parler du poids ?

Je pense que la question préalable Thiébaut, ne me semble pas être le poids de pièce de bois qu'à porter Simon de Cyrène ou Jésus (Jésus pouvait parfaitement recevoir l'aide de son Père pour porter le poteau, puisque étant parfait il pouvait bénéficier de la force originelle de l'homme); mais si la bible dans les récits comparés et les versets qui y font référence peuvent laisser à penser que Jésus a été attaché sur un instrument fait de deux pièces de bois, indépendamment du poids.

Généralement les chrétiens non TJ privilégient la croix parce que on leur a enseigné que Jésus a les bras ouvert comme accueillant les hommes qui viennent vers lui, mais toi qu'en dis-tu ?

Je rejette cette interprétation allégorique qui n'a de valeur que romantique. Et même dans une perspective théologique de la croix, je n'en serais pas partisan. :) Il faut arrêter de délirer et imaginer qu'un homme souffrant le martyre, n'ayant même pas choisi sa position sur l'engin du supplice, ouvre les bras pour accueillir le monde est un délire.

Concernant le portement du stauros, on ne peut envisager que Dieu ait donné la force nécessaire à Jésus pour porter sa croix, ni même à Simon de Cyrène. Jésus refusant de boire la solution censée l'endormir afin d'atténuer la douleur. Donc, je range cette hypothèse au même rang que celle de l'accueil du Christ sur la croix aux hommes. ;)

Il resort clairement que le crucifiement était une technique de mise à mort employée par de nombreux peuples : Celtes, Assyriens, Perses, Grecs, Romains, Égyptiens, Carthaginois, etc. Le crucifiement pouvait se faire directement sur un arbre ou sur une poutre en bois. Je pense même qu'on peut envisager qu'il y ait eu des clouements sur une poutre de bois sans aucun élément ajouté. Mais ce type d'exécution restait marginal.

La forme que pouvait prendre l'assemblage de deux poutres était soit en T, soit en croix dite aujourd'hui "latine", soit en forme de X.

Le récit des évangiles, et le témoignage d'Irénée (antérieur à Constantin), permettent de déclarer sans risquer de se tromper que Jésus est mort sur une croix. Reconnaître cela n'impose pas d'adopter le symbole de la croix mais simplement d'admettre l'évidence.

Et toi, que penses-tu de cela ?

[medico]

puisque l'on revient sur les clous ici sur cette photos il y a que trois clous ! et cela apporte une autre question : comment un clou sans repose pied peu t-il tenir un corps de plusieurs kilos ?

[Thiebault]

puisque l'on revient sur les clous ici sur cette photos il y a que trois clous ! et cela apporte une autre question : comment un clou sans repose pied peu t-il tenir un corps de plusieurs kilos ?

Il suffit de s'en référer à la chirurgie. Des études ont été menées en ce sens, pour montrer qu'il est possible de tenir un corps si les clous sont bien placés dans la main. Ça t'intéresse ?

[medico]

oui bien sur je suis preneur.
mais là je parle d'un clou pour les pieds . donc autre probléme.

[le_dépressif]

oui bien sur je suis preneur.
mais là je parle d'un clou pour les pieds . donc autre probléme.

Pour les pieds ? Déjà il est certain qu'une bonne partie du poids est retenue par les mains.

Sache aussi qu'il se pose exactement le même problème pour la théorie du poteau sauf qu'il y a un clou de moins. Alors toi aussi tu devrais essayer de répondre à ta propre question.

[Zouzouspetals]

Surtout que la Bible ne nous donne pas le nombre exact des clous utilisés.
La seule chose que nous savons sur leur nombre, c'est qu'au moins deux ont été utilisés pour les mains (Jean 20:25).
Et cette seule précision, totalement en accord avec une crucifixion, pose problème si l'on postule un poteau droit, avec les mains levées au-dessus de la tête, superposées l'une sur l'autre. Ce qui est la position représentée dans les deux dessins proposés sur ce fil pour mentionner l'existence d'une forme d'exécution sur un simple poteau : nous ne connaissons pas la date de ces illustrations et surtout du supplice qu'elles représentent, dans l'une d'entre elles, le condamné a les deux mains liées, et non clouées, mais dans les deux, les mains du supplicié sont l'une sur l'autre ; pas besoin donc de deux clous pour les attacher au poteau). Or, c'est pourtant ce que supposent les paroles de Thomas. Alors qui croire ?

[Eloquence]

1Thimothée6: 4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots.

[Thiebault]

oui bien sur je suis preneur.
mais là je parle d'un clou pour les pieds . donc autre probléme.

Ok, je te ferai un topo demain.