question poteau ?

[Zouzouspetals]

désolé a force de vous fréquentez le disciple et devenu plus grand que le maître .
le mimétisme a joué son rôle .

Merci pour le terme de maître.
Et comme Jésus l'a dit : "Le disciple n'est pas plus grand que son maître; mais tout disciple bien formé sera comme son maître." (Luc 6:40)

Trêve de plaisanterie, qu'est-ce qui vous permet, dans la Bible, de fonder votre certitude que Jésus est mort sur un poteau droit ?

Cette question vaut aussi pour Exode, car, malgré vos longues tirades, vous n'apportez toujours aucune preuve réelle, la question de la traduction de xulon et stauros ayant été longuement commentée sur ce fil, et l'interrogation très simple que l'on vous avez posé concernant la traduction de croix en grec n'ayant jamais reçu de réponse.
En outre, vous occultez des éléments importants de la Bible : le fait que Jésus a été contraint de porter tout ou partie de son instrument de supplice ; le témoignage de Thomas sur la marque des clous dans les mains du Christ.

C'est sûr que si vous lisez la Bible persuadé que Christ est mort sur un poteau, et que vous ne retenez que les explications qui vous arrangent, en occultant les autres, vous resterez assuré du bien-fondé de votre hypothèse.

Mais vous souvenez-vous de la première fois où, en lisant le NT, vous avez éprouvé le sentiment que quelque chose clochait, que malgré la tradition iconographique et historiographique multiséculaire présentant l'instrument de supplice du Christ sous forme de croix, le texte que vous aviez sous les yeux, lui, vous incitait à pencher plutôt pour un poteau droit ? Vous souvenez-vous des recherches assidues que vous avez alors menées pour tenter d'étayer votre intuition première ? Vous souvenez-vous des éléments précis, des sources fiables, des arguments dignes de foi que votre recherche a mis au jour pour vous permettre de vous déterminer clairement en faveur du poteau droit ?

Ou alors, vous souvenez-vous seulement d'avoir lu, dans un ouvrage de la seule WT, la réponse à une question que vous ne vous étiez même pas posée, et à laquelle vous avez cru aussitôt, pour la seule raison qu'elle était publiée dans un ouvrage de la WT ?

Quelles sont les sources de vos certitudes ? La Bible uniquement, sans autre commentaire ? Alors, comment expliquez-vous Jean 20:25 et "la marque des clous" sur les mains du Christ ?

[medico]

cela et ça fait une bonne dizaine de fois que je les dit et comme la répétition et une forme d'enseignement je vous invite a relire GALATES ou il est question de poteau.
je vous fait pas l'injure de mettre le chapitre et verset que vous devez connaître par coeur.

[sam]

Non je n'ai pas la réponse. Et je suis d'accord avec vous, l'important n'est pas la forme de l'instrument de supplice du Christ, mais qu'il soit mort pour l'humanité.
Toutefois il me semble tout aussi important, sur ce thème de la mort de Jésus, de refuser les pseudo-certitudes arrogantes, les affirmations péremptoires.
D'ailleurs, à ne s''en tenir qu'à votre attitude consensuelle, reste le problème de la représentation visuelle de la mort du Christ. Comment illustreriez-vous (pour un livre d'images, une revue, une scène théatrale, un film, une peinture ou une sculpture...) la mort de Jésus ? Le verrait-on, sous votre pinceau, cloué à un poteau, ou à une croix ?

bah pour commencer mon amie je ne me remémorer pas mon seigneur sur un poteau ou une croix je préfère l'immaginer VIVANT puisqu'il a ressusité donc quand je lui parles moi il n'est sur ni un ni l'autre tu comprends mon point j'èspère ...

[Zouzouspetals]

cela et ça fait une bonne dizaine de fois que je les dit et comme la répétition et une forme d'enseignement je vous invite a relire GALATES ou il est question de poteau.
je vous fait pas l'injure de mettre le chapitre et verset que vous devez connaître par coeur.

On vous a déjà expliqué que le texte de Galates ne concernait pas la forme précise de l'instrument de supplice du Christ. Vous êtes bouché à l'émeri, ou quoi ?

[Thiebault]

bah pour commencer mon amie je ne me remémorer pas mon seigneur sur un poteau ou une croix je préfère l'immaginer VIVANT puisqu'il a ressusité donc quand je lui parles moi il n'est sur ni un ni l'autre tu comprends mon point j'èspère ...

C'est une façon de voir les choses. Et je la partage. Mais Paul a élaboré une théologie de la croix, et Jésus avant lui. Donc, le symbole de la croix est très important.

Maintenant, le débat est la forme de l'engin de Jésus. Jusqu'à preuve du contraire, Jésus est mort sur une croix. Et le fait que medico soit dans l'incapacité de donner des arguments pour démontrer que c'est sur un poteau est plutôt éloquent.

[Zouzouspetals]

bah pour commencer mon amie je ne me remémorer pas mon seigneur sur un poteau ou une croix je préfère l'immaginer VIVANT puisqu'il a ressusité donc quand je lui parles moi il n'est sur ni un ni l'autre tu comprends mon point j'èspère ...

Soit, vous ne pensez donc visiblement pas en images ; mais comprenez-vous que certains veuillent représenter visuellement cet événement fondateur, dans des livres, films, spectacle vivant, peinture, sculpture... et même revues religieuses (au hasard, une certaine WT, ou un certain RV) ?
Puisque vous admettez que nous ne savons pas précisément, à partir de la seule Bible, si Jésus est mort sur une croix ou un poteau, comment expliquez-vous que la Watchtower représente systématiquement le Christ cloué à un tronc sans traverse ? Trouvez-vous normal qu'en outre, jusque sur son site internet, et dans les pages de ses ouvrages, elle revendique le fait que sa théorie du poteau soit "ce qu'enseigne réellement la Bible" et que les tenants de la croix soient dans l'erreur ?

[medico]

Et le fait que medico soit dans l'incapacité de donner des arguments pour démontrer que c'est sur un poteau est plutôt éloquent.

MEDICO a cité GALATES ou il est question de poteau et pas de croix.[/quote]

[sam]

bon moi ceci sera mon dernier poste car je n'est auncune envie d'engendrer ici des propos déplacer sagesse est de mise :p ancienne bible parles de crusification nouveau testament parle de poteau de supplice de toute facon sa mort restera mort par des clous et ceci sans prendre partie d'une part ou de l'autre je respecte car la mort qu'il a recu est des plus attroce et cruel cependant il n'est plus mort il est bel et bien vivant donc rappeler vous donc au moin le pourquoi de sa mort sans embarquer dans des débats qui a mon avis ne justifie pas autant de bavardage inutile notre seigneur est mort pour nous tous!!! nous sauvé je crois que c'est cela est plus important maintenant a toi mon ami de voir si le poteau ou la croix te suffit pour moi c'est du pareil au même il a bel et bien été cloué a un poteau avec ou sans traverse je ne sais pas je n'y était pas!!! :P mais rappele toi que notre seigneur nous aimes tous et que si tu as confiance en ce qu'il est venue nous porter comme message est bon alors je ne vois pas le problême du poteau ou de la croix je comprends ton point de vue et je le respecte je ne sais pas pourquoi non plus que l'instrument qui a servie a sa mort est d'une si grande importance parce que tous cela a été déja accompli et il est VIVANT et cela a moi me suffit emplement pour croire en sa venue et a son retour aussi voila bonne continuité mais je crois que si ce débat continu va surement dégringuolé allé mon ami si tu préfère la croix c'est correct pour moi tant que tu reconnais en lui qu'il est vivant et que son sacrifice n'aura pas été inutile he bien tu le reconnais c,est ce qui est plus important tu ne crois pas??
paix a toi!

[Zouzouspetals]

MEDICO a cité GALATES ou il est question de poteau et pas de croix.

[/quote]

Deux remarques :

1) Parlez-vous vraiment de vous à la troisième personne, medico ? ("il vous en prie" )

2) En Galates, il n'est question de poteau que dans la TMN. Ne confondez-pas votre interprétation et les textes originaux.

[Zouzouspetals]

bon moi ceci sera mon dernier poste car je n'est auncune envie d'engendrer ici des propos déplacer sagesse est de mise :p ancienne bible parles de crusification nouveau testament parle de poteau de supplice de toute facon sa mort restera mort par des clous et ceci sans prendre partie d'une part ou de l'autre je respecte car la mort qu'il a recu est des plus attroce et cruel cependant il n'est plus mort il est bel et bien vivant donc rappeler vous donc au moin le pourquoi de sa mort sans embarquer dans des débats qui a mon avis ne justifie pas autant de bavardage inutile notre seigneur est mort pour nous tous!!! nous sauvé je crois que c'est cela est plus important maintenant a toi mon ami de voir si le poteau ou la croix te suffit pour moi c'est du pareil au même il a bel et bien été cloué a un poteau avec ou sans traverse je ne sais pas je n'y était pas!!! :P mais rappele toi que notre seigneur nous aimes tous et que si tu as confiance en ce qu'il est venue nous porter comme message est bon alors je ne vois pas le problême du poteau ou de la croix je comprends ton point de vue et je le respecte je ne sais pas pourquoi non plus que l'instrument qui a servie a sa mort est d'une si grande importance parce que tous cela a été déja accompli et il est VIVANT et cela a moi me suffit emplement pour croire en sa venue et a son retour aussi voila bonne continuité mais je crois que si ce débat continu va surement dégringuolé allé mon ami si tu préfère la croix c'est correct pour moi tant que tu reconnais en lui qu'il est vivant et que son sacrifice n'aura pas été inutile he bien tu le reconnais c,est ce qui est plus important tu ne crois pas??
paix a toi!

OK je respecte votre point de vue même si vos affirmations "au kilomètre" ne sont pas très lisibles et qu'ainsi vous parvenez à dire tout et son contraire que Jésus est mort sur un poteau mais qu'il pourrait aussi être mort sur une croix que cela n'a pas d'importance pour vous mais tout de même un peu quand même sinon vous ne prendriez pas la peine de nous délivrer des tirades aussi oublieuses de la ponctuation ce qui permet de noyer le poisson de dire tout et son contraire de camper sur ses positions tout en donnant l'impression aux rares personnes qui auront le courage de vous lire que vous êtes d'accord avec elles et que de toute façon le plus important n'est pas là et que ce qui compte vraiment c'est que notre Seigneur nous aime soit mort pour nous ressuscité le troisième jour et présentement à la droite de Dieu en attendant de pouvoir juger les vivants et les morts et en soutenant ses fidèles tous les jours dès que deux ou trois sont réunis en son nom amen et ouf.

Bonne continuation, sam.

[Thiebault]

MEDICO a cité GALATES ou il est question de poteau et pas de croix.

[/quote]

Dans Galates, il n'est pas question de "poteau". Dans Galates, il est question de "bois" en rapport avec un autre passage qui parle d' "arbre".

Il va falloir arrêter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Déjà que vous essayez de nous faire prendre Jésus pour Michel... :mrgreen:

[medico]

désolé pour toi il est question de poteau dans certaines versions et entre autre la bibles des peuples bible catholique au demeurant avec l'imprimatur.
13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction.

[Exode]

Dans Galates, il n'est pas question de "poteau". Dans Galates, il est question de "bois" en rapport avec un autre passage qui parle d' "arbre".

Il va falloir arrêter de nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Déjà que vous essayez de nous faire prendre Jésus pour Michel... :mrgreen:

Rien ne permet d'affirmer qu'il faille donner au passage de la Loi cité pour le mot correspondant à xulon le sens restrictif d'arbre.

xulon est traduit de plusieurs manières (bâtons de bois, manche (de hâche) en bois, poutre, arbre par exemple).

le choix de bois dans la bible à laquelle vous faites référence est simplement un choix de traduction (difficile de rendre par potence ou gibet)

[Exode]

Trêve de plaisanterie, qu'est-ce qui vous permet, dans la Bible, de fonder votre certitude que Jésus est mort sur un poteau droit ?

La bible, c'est dans la bible que le mot croix n'apparait pas et que le sens donné aux termes montre qu'on ne peut en déduire une croix.
Et comme les éléments extra-bibliques ne permettent pas d'en arriver à la conclusion que Jésus est bien mort sur une croix, c'est dans la bible que se trouve la réponse, forcément.

Votre déni n'y change rien.

Or il y a une chose certaine concernant la bible, elle ne va pas dans le sens de la croix.
Donc la bible par elle-même est en défaveur de votre hypothèse que Jésus serait mort sur une croix.

Vous n'avez pas me semble-t-il pas apporté le moindre texte grec de la moitié du premier siècle où stauros est employé dans le sens de croix.
ça devrait se trouver en abondance non ?, au lieu de cela, vous vous contentez benoitement de dire "oui mais la croix en grec ça se dit comment ?" pour en conclure malhabilement et très hâtivement que c'est là LA preuve que Jésus serait mort sur une croix:D

Mais ceci dit, même l'existence de ces textes ne permettrait de conclure que Jésus est bien mort sur une croix.

Rien n'a été occulté, en plus vous faites un sophisme (vous partez d'une conclusion non prouvée et non démontrée qui est que Jésus serait mort sur une croix) vous ne savez plus quoi dire si ce n'est d'inventer de toute pièces, le poids a été discuté, les clous ont aussi été discuté, même la position de Jésus sur la croix.

Les explications fournis par les tenants de la croix sont insuffisantes, tout simplement, pour conclure que Jésus fut tué sur une croix.
Et vos tentatives ne changent rien à tout ça.

Le fait est que vous n'avez toujours pas apporté la preuve que Jésus est mort sur une croix.

Bon moi je vais regardé un peu du côté des prophéties relatives à la mort de Jésus, mais on sait que les brigands et criminels étaient plutôt mis à mort sur une crux simplex, or Jésus fut sans conteste au regard du chef d'accusation porté contre lui regarder comme un criminel aux yeux de Rome puisque il fut accusé de faire sédition contre César et d'être roi (contre César).

Or selon les prophéties, Jésus devait être considéré comme tel.
d'un côté comme transgresseur (accusé de blasphème) et de l'autre comme séditieux contre César (roi rebelle).

Fait remarquable, n'est-ce pas, cela permettait à Dieu de faire réaliser sa parole "maudit tout homme attaché sur un poteau"

[Thiebault]

Rien ne permet d'affirmer qu'il faille donner au passage de la Loi cité pour le mot correspondant à xulon le sens restrictif d'arbre.

xulon est traduit de plusieurs manières (bâtons de bois, manche (de hâche) en bois, poutre, arbre par exemple).

Le sens premier de ets (le mot qui figure en Dt, que cite Ga) est "arbre". Dans la mesure où Paul utilise xulon, c'est qu'il ne pense sûrement pas à un simple poteau.

le choix de bois dans la bible à laquelle vous faites référence est simplement un choix de traduction (difficile de rendre par potence ou gibet)

Non, xulon signifie proprement "bois", la matière. D'ailleurs, savez-vous comment se dit "fait de bois" en grec classique ? Je te le donne en mille : xulinos !

Avez-vous un argument à faire valoir avant que la doctrine du poteau ne soit définitivement enterrée ? Dans le cas contraire, Basile, Zouzouspetals et moi-même célèbrerons les funérailles. Vous, Edom et medico êtes les bienvenus.