basile a écrit :Hum, votre représentation montre bien la tête dans l'axe des mains et du titulus s'il se trouvait sur cette illustration, maintenant si vous soutenez que la tête de Jésus était appuyée sur la poitrine par son menton (donc pas dans l'axe de profil, mais bien dans l'axe de face), je vous soumet ce verset de la Bible lors de sa mort,Jean 19:30:
"Il dit: "tout est achevé" et inclinant la tête, il remit l'esprit."
Bref pour ce verset à quel moment Jésus inclina-t-il la tête pour que sa tête ne soit plus dans l'axe des mains et du titulus: A sa mort, et pas avant. Désolé, je me base sur le texte biblique et non sur des illustrations profanes (qui au passage n'illustrent pas ce que vous voulez montrer, vous avez dû vous planter dans le choix de l'image)
Vous oubliez que Jésus adresse ces dernières paroles à ... son Père (Luc 23:46). Il leva donc la tête au ciel pour l'incliner une fois mort. D'ailleurs, posez-vous la question de savoir pourquoi Jésus à la tête qui s'incline après son dernier souffle ? Parce que nécessairement, sans travail musculaire au niveau du cou, la tête de Jésus s'inclinait, tout simplement. Il est donc absurde de concevoir Jésus fournissant un effort supplémentaire sur le poteau (
ou la croix) pour maintenir sa tête droite.
Bref vous n'attaquez mon propos que pour le profil, mais on ne sait pas à combien de centimètres vous prétendez tout à coup qu'il ne serait pas sur le même axe, pour ma part les illustrations que j'ai et que vous fournissez montre bien l'alignement de la tête, des mains et du titulus, tant de face, que de profil (bien sûr à quelques centimètres, mais si vous chipotez pour 5 centimètres, vous allez m'expliquez si ces 3 à 5 centimètres étaient visible à la distance où l'évangéliste décrit la scène, et pour bien enfoncer le clou, le titulus se serait décroché, notre brave Jésus l'aurait bien reçu successivement sur les mains puis sur la tête, lors de la chute de ce dernier, bref même si l'axe est décalé, on ne parle pas ici mathématique, mais empiriquement et à la louche)
Vous chipotiez, j'en fais autant : la tête de Jésus n'est pas dans l'axe du
titulus.
Hum mon image correspond donc bien à cette première définition. Les ailes sont bien déployées vers le haut. D'ailleurs produisez-moi une représentation des écrits des Témoins de Jéhovah qui démentirait ma vision de ces chérubins.
Sauf qu'elles ne se touchent pas dans votre illustration. La différence est là, si elles se touchent, de face, les anges ont bien leurs ailes au-dessus de la tête, et votre théorie s'effondre. Vous vouliez que je vous produise une représentation de nos écrits, en voici une :
La Tour de Garde du 15 mars 1991, p. 8.
Hum "droites" et "l'une contre l'autre", hum j'ai l'impression de voir un papillon dont les ailes droites se collent l'une contre l'autre quand il bat des ailes, mais si vous avez une autre vision de ces chérubins je suis preneur car effectivement je ne suis pas sur la même longueur d'ondes que vous sur ce coup.
Vous oubliez également que les ailes sont déployées vers le haut. Enfin bref, Matthieu 27:37 n'est pas un argument probant en faveur de la croix, c'est incontestable, je ne digresserais donc pas davantage sur ce point. Vos explications sont tirées par les cheveux ("Non y peut pas avoir d'obstacle", "Euh... Non, y sont pas dans le même axe", etc.), encore une fois, et vous nous faites tourner en rond : "
Comme un chien qui retourne à son vomissement, le stupide réitère sa sottise". (Proverbes 26:11). Vous n'êtes pas un interlocuteur enrichissant.
Mais de 3 m50 mini et donc suivant votre tableau de 120 kg, vous avez sauté un de mes messages qui contenait une indication encore une fois tout ce qui a de plus biblique !!
120 kg pour un diamètre de 30cm, 84kg pour un diamètre de 25cm, 54kg pour un diamètre de 20cm, 30kg pour un diamètre de 15cm, etc. Comme je l'ai précisé, sur ce point, vous comme moi sommes dans l'hypothèse, or tant que vous n'aurez pas prouvé que le port du poteau est impossible, quelles que soient ses mesures plausibles, nous passerons aux points suivants !
Ah bon et vous allez m'expliquez pourquoi et comment vous tirez de la bible la certitude qu'il n'était pas cloué au point qu'il "ne puisse pas utiliser ses bras pour élever son corps" ???
S'il avait été immobilisé, il serait mort en quelques minutes.
Le fait qu'il parle démontre effectivement que sa cage thoracique n'était pas comprimée pour qu'il puisse parle, or et le hic est là, et vous prenez bien garde de ne pas attaquer frontalement ma théorie que j'ai pris la peine d'exposer, si au début de la mise en poteau, on peut croire à ce que vous avancez, qu'il ait assez de force pour se soulever , quand on meurt d'asphyxie comme sur un poteau, on ne peut plus parler, pas même un mot, dans les dernières minutes, et votre théorie s'éffondre, pour laisser place à celle de la croix, parce que dans les dernières minutes Jésus s'exprime plusieurs fois, et on sait par Zugibe que même au stade ultime un crucifié à bout peut parler puisque sa cage thoracique est dégagée...
Je ne vous suis pas. Tirez-vous les mêmes conclusions que Zugibe sur la mort de Jésus ? A quoi correspond ce "stade ultime" dont vous parlez ? D'ailleurs, dans les expériences de Zugibe, la position des cobayes fût-elle celle de Jésus ? Les conditions furent-elles les mêmes ? Pouvez-vous répondre à ces questions ?
Soit dit en passant, je vois dans vos arguments un beau revers. Vous pécisez "quand on meurt d'asphyxie comme sur un poteau, on ne peut plus parler, pas même un mot, dans les dernières minutes, et votre théorie s'éffondre", or les Témoins de Jéhovah ne pensent pas que Jésus soit mort d'asphyxie !!! Leur théorie ne s'effondre donc pas et vos arguments s'allègent soudainement !
Je dois vous rappeler que les seuls certitudes que nous avons viennent du crucifié mis à jour par Zias et non les représentations de Lipsius et n'importe qui d'autres, or les jambes de ce crucifié étaient clouées de part et d'autres du poteau, les pieds le long du poteau, donc les pieds allongés, je préfère l'archéologie aux représentations artistiques...
Donc le crucifié, Jéhonanan, ne pouvait pas se redresser sur ses jambes ?
Vous faites erreurs, trois heures pour ceux pendus comme Jésus et 6 heures pour ceux pendus en croix, ou alors citez-moi vos sources...
Non, à moins que ceux morts sur une croix n'aient pas "les mains étendues".
Ce qui prouve qu'ils s'agissait de crucifixion et non de poteau, mais comme ceux qui étaient cloués sur un poteau comme Jésus mourrait en 3 heures et non 6 comme vous le croyez, pourquoi Pilate est-il étonné que Jésus soit mort si vite ????
J'ai déjà répondu.
Je dis simplement qu'une mise en poteau avec les pieds cloués tel que l'archéologie le présente doit donner la mort en quelques minutes,
Vous ne prouvez rien !
que comme je l'ai dit à Didier, Zugibe a démontré qu'on ne pouvait se redresser une fois mis en croix (vous avez oublié cet argument), que si les pieds ne sont pas attachés, cela peut donner 3 heures (et non 6 heures); mais que dans ce cas Pilate n'aurait pas du être surpris et les brigands encore vivant.
Vous oubliez que les cobayes furent mis dans une position particulière, le but était de réfuter les arguments du docteur Barbet.
Zugibe a effectivement montré qu'on pouvait survivre des jours sur une croix, Dachau a montré que c'était trois heures sur un poteau avec les pieds déliés et non pas comme Jésus ou comme le supplicié dont on a la trace archéologique, je ne fais que dire cela, et dire que cela ne correspond pas avec le texte biblique, en tout cas avec la surprise de Pilate et la survie des brigands.
Les témoignages du camp de Dachau ont aussi montré que les crucifiés en croix, les pieds libres, moururent au bout de 6 heures. Au vu des crucifixions du 1er siècle, qu'est-ce à dire ? Comment se fait-il que ces crucifiés ne survécurent pas plusieurs jours comme ceux du 1er siècle ?
Maintenant vous pouvez tout comme Didier faire des supputations basées sur aucune constatation biblique, archéologique et scientifique et décrétés que puisque les crucifixions pouvaient durer des jours, alors les mise en poteau pouvaient durer des heures, sauf que comme dirait Zugibe dans un passage que j'ai mis en lien on ne mélange pas "les pommes et les oranges" et c'est en observant que la crucifixion et la mise en poteau étaient complètement différentes qu'il a fait avancer le débat...
C'est vous qui le dites. Les "pommes et les oranges" ont des similitudes, à bien y regarder, les deux supplices sont superposables. D'ailleurs, si au camp de Dachau, l'agonie sur une croix dure deux fois plus longtemps que sur un poteau, au temps de Jésus, l'agonie sur un poteau dure logiquement deux fois moins longtemps que sur une croix, sachant que sur cette dernière, les suppliciés purent survivre plusieurs jours. Déduction faite, à l'époque de Jésus, l'agonie des crucifiés au poteau durait probablement plus de trois heures, beaucoup plus de trois heures.
Après tout allez savoir si les crucifixions duraient des heures, peut-être aussi que les jeux du cirques duraient aussi plus longtemps que les livres d'histoires nous le disent, etc...
Je ne vois pas l'intérêt d'une telle remarque. J'en profite pour répondre à vos commentaires sur les écrits de Sénèque.
Quelle traduction orientée (tendus au lieu de étendus qui indique bien une croix) pour districtum !!!
Prenons ce dictionnaire (districtum est une déclinaison de dinstringo) :
http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/DISTRINGO/index.htm
« Maintenir à l'écart, (maintenir éloigné) voir: écart
1 siècle avant J.C.VERGILIUS MARO
maintenir écarté ou étendu, (lier d'un côté et d'autre) voir: maintenir
1 siècle après J.C.PLINIUS
empêcher v. t : (retenir), s'opposer, mettre un obstacle à »
Comme on le voit dans ces trois possibilités seul « maintenir écarté ou étendu (lié d’un côté et d’autre) est la bonne, bref on voit tout de suite que les bras du suppliciés sont en croix sur un « patibulum » et non simplement « tendus » (du style tendus au-dessus de la tête) comme le mentionne votre ami Témoin de Jéhovah pour tenter de garder la théorie du poteau. Votre ami latiniste produit des commentaires très orientés !!! (Voir par exemple ici aussi, la traduction de Distringo :
http://fleche.org/lutece/progterm/seneque/lucili02.html toujours lié à au même écrit de Sénèque mais la lettre 2 et qui emporte bien sûr l’idée de maintenu tendus de part et d’autre)
Ironiquement, vous êtes victime de vos préconceptions, vous passez au peigne fin une seule et unique partie du texte, orientant du coup la traduction et falsifiant les données. Dans le texte latin RIEN n'indique que c'est les "bras" du crucifié qui sont étendus (ce mot n'apparait même pas), mais plutôt la personne de ce dernier. D'ailleurs, le contexte des propos de Sénèque nous éclaire. Il était en train d'évoquer le cas de Mécène, un homme qui était prêt à endurer le supplice, quelle qu'en soit l'intensité, pourvu que sa vie lui soit épargnée. Sénèque écrit : "
De là l'ignoble souhait de Mécène qui ne refuse ni les mutilations, ni les difformités, ni enfin le supplice de la croix aiguë (lat.
acutam crucem)
, pourvu qu'au milieu de tant de maux la vie lui soit conservée". Qu'était cette "croix aiguë" ou 'acuta crux' ? Nous lisons dans
The Catholic Encyclopedia : "
Il est certain, de toute façon, que la croix s'est à l'origine composée d'un pieu vertical simple, aiguisé à son extrémité supérieure. Mécène (Seneque, lettre. xvii, 1, 10) l'appelle l' acuta crux; on pourrait aussi l'appeler la crux simplex ". [
acuta signifiant littéralement "aiguisée"]
Nous sommes d’accord qu’ils parlent tous de la même chose, néanmoins je ne partage pas votre conclusion finale, la croix est bien un gibet ou un instrument en bois (crux, lignum peuvent donc être synonyme, sauf que lignum n’emporte pas l’idée de « poteau »), dès lors il n’est pas étonnant que les termes soient interchangeables (tout comme lignum avec patibulum donc finalement avec crux) par contre vous ne semblez pas vous rendre compte que Sénèque prend bien la peine d’expliquer que le patibulum est l’endroit où les bras sont étendues de part et d’autres(certes votre copain a tenté de faire diversion par une traduction bien orientée),
Affirmation démentie !
pour enfoncer le clou, un auteur comme Paulus de la même époque explique bien la méthode suivant laquelle les mains sont étendues, (et non tendues au-dessus de la tête) d’un côté comme de l’autre de la tête. Par exemple dans Miles Gloriosus ( Voir
http://remacle.org/bloodwolf/comediens/Plaute/miles.htm , deuxième occurence de « croix ») il fait dire à un de ses personnages :
« Credo ego istoc extemplo tibi esse eundum extra portam, dispessis manibus, patibulum quom habebis. » que le site traduit par « Te voilà dans la bonne posture pour marcher dans un instant à la porte de la ville, les deux mains en croix et le carcan au col », or littéralement cela donne « tes mains étendues et clouées sur le patibulum » (voir la note du site d’ailleurs qui explique bien la situation)
Bref, si tous ces mots parlent de la même chose, le texte même de Sénèque écarte l’idée d’un poteau droit, « lignum » insiste sur le fait que l’instrument est en bois, « crux » que c’est un instrument de torture (qui pour Sénèque est une croix comme le définit Patibulum) et « patibulum » qu’on étendait les mains dessus de par et d’autres en forme de croix, même s’il prend effectivement le sens général de « gibet » ailleurs, il n’en garde pas son sens, et ici Sénèque a pris soin de bien expliquer que les mains étaient étendues dessus, ajoutons « de part et d’autres » comme le dictionnaire, et vous ne vous en êtes pas rendu compte ni votre ami, incroyable !!
Votre exemple est précieux pour noter à la fois la convergence et les nuances que peuvent prendre ces mots, mais dans tous les cas on ne voit rien ici pour « poteau vertical », surtout pour « patibulum » dont la position des mains est expliquée par Sénèque , on ne voit qu’une croix, désolé!!
Et c'est vous qui parliez de traductions orientées !
La dernière partie de la phrase extraite de
Miles Gloriosus, "dispessis manibus, patibulum quom habebis" se traduit littéralement : "les mains étendues, alors que tu porteras le patibulum". Il n'est pas question ici des mains "clouées sur le patibulum" comme vous le prétendez. En réalité, il s'agit de la coutume qui consistait à faire porter le
patibulum sur les épaules, ou sur le cou, d'un esclave dans le but de le punir, ou de l'emmener jusqu'au lieu où il était exécuté, en dehors des portes de la ville. La note en bas de page explique : "
Il s'agit de la Porte Metia, devenue plus tard Porte Esquiline : lieu réservé aux exécutions d'esclaves. Le coupable s'y rendait, la fourche patibulaire sur le cou, les deux mains attachées aux extrémités des deux branches pour l'empêcher de se garantir des coups de verges qui accompagnaient sa marche."
Comme l'expliquait un ouvrage,
A Dictionary of Greek and Roman Antiquities - p.563 ; W. Smith., le
patibulum et le
furca étaient employés pour punir les esclaves. On y lit : "[Le furca]
était une pièce de bois dans la forme de la lettre A, qui était placé sur les épaules de l'offenseur et auquel ses mains étaient attachées. Les esclaves étaient fréquemment punis de cette façon, et étaient obligés de porter le furca où qu'ils aillent (...) Le furca était employé dans l'ancien mode de peine capitale parmi les Romains. Le criminel y était attaché, puis fouetté jusqu'à la mort (...) Le patibulum fut aussi un instrument de punition ressemblant au furca ; il apparaît avoir été dans la forme de la lettre Π [pi] ".
Conclusion, en deux points :
1. Le texte ci-dessus (
Miles Gloriosus) parle seulement de la coutume qui consistait à faire porter le
patibulum sur les épaules d'un esclave, mais n'affirme pas que ce
patibulum était par la suite ajouté, en guise de barre transversale, à un poteau vertical déjà en place sur le lieu d'exécution.
2. Cette coutume concernait les esclaves, comme l'ouvrage précité le montre, ainsi que la note de bas de page. Or, Jésus était-il un esclave pour qu'on l'obligeât à porter le 'patibulum', si du moins le
stauros qu'il porta doit revêtir ce sens ? Comme l'a fait remarquer l'historien Wilhelm Schmidt dans son ouvrage
Die Gescichte Jesu, Jésus a été exécuté comme un "provincial libre" et non comme un esclave.
Bien on a vu que cela ne tient pas à cause de distringo, au contraire il semble plutôt que Sénèque recycle un ancien terme qui emportait l’idée de poteau vertical (je suis bien d’accord que « infelix lignum » emportait l’idée d’un arbre, principalement de tronc) mais voilà, déjà avec distringo on sait que le supplicié à les mains étendues de part et d’autre du « patibulum » (vous auriez pu choisir un autre texte tellement on a la sensation que vous donnez le bâton pour vous faire battre), mais voilà que votre ami non seulement traduit mal un terme stratégique, mais oublie aussi de citer un passage de ce même texte qui parle de « mise en croix ». Décidément :
« est extendi ac sustineri cupit » : être mis en croix et y rester attaché
(Voir pour l’intégral du texte en français et en latin
http://agoraclass.fltr.ucl.ac.be/concor ... districtum )
En plus des mains étendues de part et d’autres ce texte explique que le supplicié a été « mis en croix »(Une définition :
http://www.dicolatin.com/FR/LAK/0/EXTENTA/index.htm (extendo))
Le supplicié a été étendu, déplié sur la croix, et ajouter à dinstingro on comprend qu’il a été été tant étendu, que déplié des bras, ce que le rédacteur traduit donc bien par « mis en croix »
Décidément, vous reprochez à mon ami ce que vous faites, c'est le comble ! Là encore, le texte latin ne parle pas d' "être mis en croix", mais d'être seulement "étendu" . La phrase "est extendi ac sustineri cupit" se traduit par : "il est étendu [d'une part], et d'autre part il désire se maintenir [dans cette position]". Bien entendu, comme cela a été précisé plus haut, Sénèque parle ici de l'attitude de Mécène sur la
crux simplex. C'est pourquoi le mot "
extendi" doit seulement s'entendre au sens d'être "étendu" le long du poteau, et non d'être "mis en croix" avec les bras écarté.
Ben voyons, seul « stipitibus » l’emporte sur tous les autres et leur donne son sens par contamination et par magie, n’est-ce pas ? Comme on la vu pour votre première citation de Sénèque, bien loin de désigner « poteau vertical », les différents termes utilisés concernait une crucifixion, dans ce cas, Sénèque oppose la crucifixion de plusieurs à la mise au poteau d’un supplicié. Un supplicié est pendu à un seul poteau, ceux qu’ils critiquent sont pendus à plusieurs croix et gibets, bref il ne mélange pas les supplices, il est clair qu’il y a équivalence, car ceux qu’ils critiquent comme le suppliciés subissent des supplices (sic) mais il ne dit pas qu’ils subissent les mêmes, donc par ricochet, que les instruments de torture sont les mêmes. La seule équivalence entre le supplicié et ceux qu’ils critiquent est l’équivalence de la souffrance du supplice, ceux qu’ils critiquent en subissent plus, et donc de différentes manières.
Mon ami m'avait cité cet auteur latin dans son ouvrage
De la vie heureuse - XIX- afin de montrer le caractère interchangeable des termes
crux,
stipes et
patibulum.
A priori, vous n'avez pas compris la pensée de Sénèque. Dans le contexte, l'écrivain fait un exposé sur la vertu et la manière dont les grands philosophes, comme Epicure, l'ont recherché et prôné au moyen de leurs enseignements. Sénèque parle notamment de tous ceux qui les méprisaient, ou les critiquaient, sous prétexte que ces philosophes ne vivaient pas en conformité avec ce qu'ils enseignaient. Sénèque prend donc leur défense en expliquant que l'important était surtout de rechercher la vertu, ce que ces philosophes s'efforçaient de faire en dépit de leurs imperfections et leur incapacité à atteindre leurs idéaux. Sénèque reproche donc ouvertement à tous ceux qui dénigraient ces philosophes d'être esclaves de leur cupidité et de leurs passions égoïstes. Loin d'être vertueuse, la vie de ces hommes n'était que bassesse, tiraillement et souffrances morales contrairement à la sérénité dont jouissaient ces philosophes qui tendaient vers leurs idéaux élevés. Pour illustrer le degré de souffrance que devaient ressentir ces critiques, qui se faisaient du tort à eux-mêmes en rejetant la vertu, Sénèque compare chacun d'eux à un homme qui se "crucifierait" lui-même. Il leur écrit :
"
Vous soutenez que pas un [de ces philosophes]
ne réalise ce qu'il dit et ne conforme sa vie à ses maximes. Quoi d'étonnant, quand leurs paroles sont si héroïques, si sublimes, dominent de si haut toutes les tempêtes de la vie humaine ; quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix [lat.
crucibus]
où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent?"
Sénèque compare les souffrances morales que subissaient ces hommes, tort qu'ils se faisaient à eux-mêmes, à des '
crucibus' sur lesquelles eux-mêmes se clouaient. Ils se faisaient, en quelque sorte, leur propre bourreau, contrairement aux philosophes qui s'efforçaient de s'arracher de ces "croix" en recherchant la vertu qui les préservait de "toutes les tempêtes de la vie humaine", comme le fait d'être tiraillé par la cupidité. Pour montrer à quel point ces souffrances étaient insupportables, et que la condition de ces hommes cupides était bien médiocre, Sénèque va comparer chacun d'eux à un supplicié qui subirait plusieurs châtiments simultannés ou successifs. Bien sûr, cette situation ne pourrait pas se produire dans la réalité, car on ne pouvait pas attacher un même condamné à plusieurs poteaux à la fois, ni lui faire subir plus d'une "crucifixion", celle-ci entrainant systématiquement la mort. Sénèque écrit donc :
"
Le supplicié [dans la réalité]
du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau [lat. stipitibus]
; ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes [figurément parlant]
subissent autant de croix [lat.
crucibus]
que de passions qui les tiraillent ".
L'antithèse qu'emploie Sénèque, ici, n'a de sens que dans la mesure où
crucibus correspond au châtiment qu'évoque le mot
stipitibus, c'est à dire l'exécution sur un "poteau". L'opposition est illustrée par la différence dans le nombre de supplices et non dans la manière dont le condamné est exécuté, comme vous l'affirmez, basile. Dans la réalité, le supplicié subit "un seul [lat.
singulis] poteau" ; de manière figuré, les détracteurs des philosophes endurent "autant de croix que de passions qui les tiraillent". De cette antithèse découle un sens similaire pour les mots
stipes et
crux, c'est à dire "poteau". Sénèque termine ensuite sa comparaison à propos de l'attitude de ces "crucifiés" au sens figuré : "
médisants toutefois, c'est à insulter autrui qu'ils ont bonne grâce. Je pourrais n'y voir qu'un passe-temps, n'était que certains hommes crachent de leur gibet (lat.
patibulo)
sur ceux qui les regardent. ". Le dénigrement, par lequel ces hommes critiquaient les philosophes, était-il un "passe-temps" inoffensif? Non, ces hommes étaient méprisants, animés d'une haine incessante qui les poussait à conspuer ceux qui recherchaient la vertu. Ils se comportaient comme ces "crucifiés" qui crachaient de leur gibet, ou
patibulum, sur ceux qui les observaient. Là encore, le terme
patibulo doit s'entendre au sens de
stipitibus ou
crucibus, puisqu'il s'inscrit lui aussi dans le cadre de l'antithèse.
Ainsi, Sénèque a bel et bien employé les termes
crux et
patibulum au sens d'un simple poteau vertical (stipes).
Une derniere remarque, toujours sur les écrits de Sénèque à propos de ce qu'il écrit dans
Consolation à Marcia – livre XI : XX,3 : "
Je vois chez les tyrans des croix (lat.
cruces)
de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale (lat.
stipitem)
; d'autres leur étendent les bras sur une potence (lat.
patibulo)" . Cette traduction correcte, il est vrai, laisse peut-être entendre que le '
patibulum' pouvait aussi constituer une barre transversale rajoutée au poteau vertical, et sur laquelle on 'étendait' les bras du supplicié. Toutefois, on peut aussi comprendre ce terme dans le sens défini plus haut, c'est à dire d'un simple poteau auquel pendait le condamné.
Une représentation médiévale de la crucifixion illustre parfaitement la manière dont un condamné pouvait avoir ses bras écartés bien qu'étant attaché à un simple pieu, ou
patibulum.
J'ajoute que je ne me suis pas improvisé latiniste, au risque de dire n'importe quoi (c.f. votre exemple), j'ai consulté une personne objective et compétente qui m'a formulé l'explication ci-dessus.
Thiébault a écrit :Bon, cela fait un petit temps que nous débattons. Le premier (et le seul) argument sur lequel se fondent les témoins de Jéhovah ainsi qu'Exode, c'est sur le terme stauros, ne lui attribuant que son acception de "poteau". Cependant, le grec biblique ou classique ne contient pas dans son lexique de terme pour signifier une "croix".
Les Romains non plus, si bien que le mot crux signifiait "poteau" à l'origine. J'aimerais que l'on m'explique comment des civilisations païennes, auxquelles on impute la paternité ou l'utilisation de la croix, n'ont pas de terme spécifique pour ce symbole.
Nous serons tous d'accord pour affirmer que la première traduction du NT en français, en allemand, en italien ou en espagnol est extrêmement tardif par rapport aux faits relatés par ledit NT. Ce dernier a été écrit en grec classique, biblique en particulier.
Cependant, la langue de Jésus n'était pas le grec. On ignore même s'il le parlait. Non, la langue du Seigneur était l'araméen, de la famille des langues sémitiques. Nous disposons de manuscrits antérieurs au Ve siècle de notre ère en langue syriaque, composant la Peshitta. La langue syriaque est une langue sémitique appartenant au groupe des langues araméennes. Le syriaque est donc beaucoup plus proche de l'araméen que ne l'est l'hébreu, par exemple.
Reste à vérifier maintenant si le vocabulaire syriaque distingue, comme nous en français, "croix" et "poteau". Cette indication pourrait trancher dans notre débat présent. Voici le résultat de mes recherches :
"Poteau, long pieu, pièce de bois, mât" se dit 'hdjalla, tandis que "croix" se dit plutôt 'hchliva. Si je vous dis que dans le texte, c'est le mot "croix" qui apparaît, me croirez-vous ?
Argument invalide ! D'ailleurs, l'un de mes coreligionnaires que vous connaissez bien, Didier (pas Fontaine), m'a fait cette remarque qui ne manquera pas de vous intéresser :
Dans une traduction interlinéaire de la
Peshitta, on peut lire, en effet, que Simon de Cyrène fut réquisitionné pour qu'il puisse porter la "croix" [gr.
stauron ; syr. ܙܩܦ
zqif] de Jésus (Mat. 27:32) Ce terme (adjectif) dérive d'une racine verbale
zaqaf qui signifie fondamentalement "ériger, dresser". Un dictionnaire donne de ce verbe le sens étendu de "pendre à un arbre, à une croix, crucifier" -
A Compendious Syriac Dictionary ; Robert Payne Smith, p.119. On le retrouve toutefois en Ezra 6:11 dans le sens de pendre à un poteau (la "poutre" d'une maison), non à une "croix".
Un autre terme que la version syriaque emploie pour rendre
stauros est
ṣliva : "Regardons vers Jésus qui (...) endura la croix [syr. ܨܙܠܒ
ṣliva] " (Héb. 12:2 ;
Lamsa's translation). Il se retrouve dans d'autres passages comme Marc 10:21, Luc 14:27, Actes 13:29. Le vocable
ṣliva, rendant le grec
stauros ou
xylon, est en réalité un mot araméen équivalent à
zqif , selon ce que précise le
Lexicon to the Syriac New Testament, p. 185. Bien que cet ouvrage en donne le sens de "croix" dans le "Nouveau Testament" (voir également
A compendious Syriac Dictionary, p. 479 ), cet équivalent araméen est employé dans des écrits extra-bibliques, au sens d'un simple "poteau". Par exemple,
A Dictionary of Jewish Palestinian Aramaic le définit comme un "poteau pour la crucifixion". Un autre ouvrage donne le sens de "poteau, potence (...) cloué au poteau (...) empalé" -
A Dictionary of the Targumim, the Talmud Babli and Yerushalmi, and the Midrashic Literature., p. 1282. Selon ce même dictionnaire, le verbe qui lui est apparenté,
tsalab, signifie "pendre, empaler (...) [être] cloué à un poteau". Il semble donc que, dans des écrits rabbiniques postérieurs à l'époque de Jésus, ce terme continua d'être employé en rapport avec une crucifixion sur un simple poteau.
Enfin, le mot
qays [ܩܣ] est utilisé dans la
Peshitta pour rendre
xylon (Actes 5:30). Robert P. Smith, cité plus haut, le définit ( p. 504), comme "un arbre; une croix, gibbet ; une baguette, poteau".
![[ Modérateur ]](./images/ranks/pic_moderateur.gif "[ Modérateur ]")
