question poteau ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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laika

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question poteau ?

Ecrit le 13 juil. 2008 16:35

Message par laika »

Une tite question ?

Jean 20:25

25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ”

Pourquoi au pluriel ?

Merci

le_dépressif

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Ecrit le 13 juil. 2008 19:28

Message par le_dépressif »

Aïe ! Plutôt embarassant ça !

Effectivement ici on parle de marques de plusieurs clous sur ses mains. Or, dans les revues, les représentations de Jésus "crucifié" sur le poteau montrent qu'il a les mains l'une sur l'autre et qu'un seul clou traverse ses deux mains. Ca ne colle pas avec ce passage.

Laika, tu as utilisé la TMN ?
Ne me secouez pas. Je suis plein de larmes.

Eloquence

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Ecrit le 13 juil. 2008 19:56

Message par Eloquence »

Eu égard aux paroles de Thomas rapportées dans Jean 20:25, quand Jésus se trouvait sur le poteau, chacune de ses mains était-elle percée d’un clou ?

Après sa résurrection, Jésus apparut à quelques-uns de ses disciples, mais l’apôtre Thomas n’était pas présent. Lorsqu’on lui rapporta ce qui s’était passé, il déclara : “À moins que je ne voie à ses mains la marque des clous et que je ne mette mon doigt dans la marque des clous et que je ne mette ma main dans son côté, je ne croirai nullement.” (Jean 20:25). Étant donné que Thomas mentionnait des clous (au pluriel), certains se sont demandé si chacune des mains de Jésus était percée d’un clou quand il était sur le poteau.

En lisant uniquement les récits bibliques relatifs à la mort de Jésus, nous ne saurons que peu de chose sur sa mise au poteau. Les évangélistes nous disent seulement que Jésus a été fixé ou attaché au poteau. Dans leur récit relatif à la mort du Christ, ils ne nous disent pas s’il a été empalé, une certaine partie de son corps ayant été transpercé, s’il a été lié au poteau ou cloué à celui-ci. — Mat. 27:35 ; Marc 15:25 ; Luc 23:33 ; Jean 19:18.

Toutefois, les paroles prononcées par Thomas après la résurrection de Jésus et rapportées dans Jean 20:25 indiquent clairement que les mains de Jésus ont été clouées au poteau. De quelle façon ? Nous ne le savons pas. La Bible ne nous dit pas si ses mains ont été fixées l’une sur l’autre avec un seul clou ou si elles l’ont été à côté l’une de l’autre, chacune par un clou. Si c’est cette dernière méthode qui fut utilisée, on pourrait alors comprendre que la remarque de Thomas ne concerne que les mains de Jésus.

Il existe toutefois une autre éventualité que nous ne pouvons écarter. De nombreux érudits pensent que les pieds de Jésus ont été percés par un ou plusieurs clous pour être fixés directement au poteau ou à une petite plateforme elle-même clouée au poteau. En une certaine occasion, alors qu’il apparaissait à ses disciples, Jésus a fait allusion aux blessures de ses mains et de ses pieds. Dans le but de les convaincre qu’il était vraiment Jésus ressuscité, il leur dit : “Voyez mes mains et mes pieds, que c’est moi-même.” (Luc 24:39). Thomas n’a pas mentionné précisément les pieds de Jésus ; mais en parlant de “la marque des clous”, il pouvait comprendre les mains et les pieds du Christ, bien qu’il n’ait nommé que les mains.

Dans les publications de la Société Watch Tower, Jésus est souvent représenté au poteau avec un seul clou à travers ses deux mains et un autre clou lui perçant les deux pieds. Il ne s’agit là que d’une représentation artistique ; mais il est tout à fait possible que Jésus ait été cloué de cette façon.

Bien que ces détails techniques puissent être d’un certain intérêt, il nous faut surtout garder présent à l’esprit ce que la mort de Jésus a accompli. Entre autres choses, elle a mis fin à l’obligation de suivre la Loi de Moïse, car Dieu ‘l’a ôtée du chemin en la clouant au poteau de torture’. (Col. 2:14.) En demeurant intègre envers Dieu, même durant son agonie et jusqu’à sa mort sur le poteau, Jésus démontra que des hommes pouvaient servir fidèlement Jéhovah par amour, quelles que soient les tentations et les pressions suscitées par Satan. De plus, la mort de Jésus sur le poteau fournit la rançon, le prix permettant d’affranchir les croyants des liens du péché et de la mort. — I Tim. 2:5, 6 ; II Cor. 5:14, 15.
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
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Ecrit le 14 juil. 2008 04:07

Message par laika »

Merci éloquence, :)

c'est très interressant.
En fait çà laisse à penser que Thomas n'a pas été super précis (ce que je peux comprendre en me mettant à sa place...)

laika

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Ecrit le 14 juil. 2008 04:13

Message par laika »

re,

Je suis d'accord avec toi, sur le fait que le plus important ne se trouve pas là, mais bien dans le sacrifice qu'a fait Jésus pour nous.

Mais c'est aussi important d'avoir la réponse à ce genre de question, parce que si je me la suis posée...c'est que d'autres risquent de me la poser aussi :lol:

Et il me semble que c'est un point important qui laissé sans réponse pourrait discréditer les tj sur le point, croix ou poteau...

Amitié

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Ecrit le 14 juil. 2008 04:27

Message par Zouzouspetals »

Eloquence a écrit :Eu égard aux paroles de Thomas rapportées dans Jean 20:25, quand Jésus se trouvait sur le poteau, chacune de ses mains était-elle percée d’un clou ?

Après sa résurrection, Jésus apparut à quelques-uns de ses disciples, mais l’apôtre Thomas n’était pas présent. Lorsqu’on lui rapporta ce qui s’était passé, il déclara : “À moins que je ne voie à ses mains la marque des clous et que je ne mette mon doigt dans la marque des clous et que je ne mette ma main dans son côté, je ne croirai nullement.” (Jean 20:25). Étant donné que Thomas mentionnait des clous (au pluriel), certains se sont demandé si chacune des mains de Jésus était percée d’un clou quand il était sur le poteau.

En lisant uniquement les récits bibliques relatifs à la mort de Jésus, nous ne saurons que peu de chose sur sa mise au poteau. Les évangélistes nous disent seulement que Jésus a été fixé ou attaché au poteau. Dans leur récit relatif à la mort du Christ, ils ne nous disent pas s’il a été empalé, une certaine partie de son corps ayant été transpercé, s’il a été lié au poteau ou cloué à celui-ci. — Mat. 27:35 ; Marc 15:25 ; Luc 23:33 ; Jean 19:18.

Toutefois, les paroles prononcées par Thomas après la résurrection de Jésus et rapportées dans Jean 20:25 indiquent clairement que les mains de Jésus ont été clouées au poteau. De quelle façon ? Nous ne le savons pas. La Bible ne nous dit pas si ses mains ont été fixées l’une sur l’autre avec un seul clou ou si elles l’ont été à côté l’une de l’autre, chacune par un clou. Si c’est cette dernière méthode qui fut utilisée, on pourrait alors comprendre que la remarque de Thomas ne concerne que les mains de Jésus.

Il existe toutefois une autre éventualité que nous ne pouvons écarter. De nombreux érudits pensent que les pieds de Jésus ont été percés par un ou plusieurs clous pour être fixés directement au poteau ou à une petite plateforme elle-même clouée au poteau. En une certaine occasion, alors qu’il apparaissait à ses disciples, Jésus a fait allusion aux blessures de ses mains et de ses pieds. Dans le but de les convaincre qu’il était vraiment Jésus ressuscité, il leur dit : “Voyez mes mains et mes pieds, que c’est moi-même.” (Luc 24:39). Thomas n’a pas mentionné précisément les pieds de Jésus ; mais en parlant de “la marque des clous”, il pouvait comprendre les mains et les pieds du Christ, bien qu’il n’ait nommé que les mains.

Dans les publications de la Société Watch Tower, Jésus est souvent représenté au poteau avec un seul clou à travers ses deux mains et un autre clou lui perçant les deux pieds. Il ne s’agit là que d’une représentation artistique ; mais il est tout à fait possible que Jésus ait été cloué de cette façon.

Bien que ces détails techniques puissent être d’un certain intérêt, il nous faut surtout garder présent à l’esprit ce que la mort de Jésus a accompli. Entre autres choses, elle a mis fin à l’obligation de suivre la Loi de Moïse, car Dieu ‘l’a ôtée du chemin en la clouant au poteau de torture’. (Col. 2:14.) En demeurant intègre envers Dieu, même durant son agonie et jusqu’à sa mort sur le poteau, Jésus démontra que des hommes pouvaient servir fidèlement Jéhovah par amour, quelles que soient les tentations et les pressions suscitées par Satan. De plus, la mort de Jésus sur le poteau fournit la rançon, le prix permettant d’affranchir les croyants des liens du péché et de la mort. — I Tim. 2:5, 6 ; II Cor. 5:14, 15.

Selon vos propres dires, les récits des Evangiles ne nous permettraient pas de trancher entre une pendaison, une crucifixion et un "empalement" (?). Sauf que l'un des apôtres ajoute une précision, il parle de : "à ses mains la marque des clous". Quand Thomas dit : "A moins que je ne voie à ses mains la marque des clous", il pourrait faire allusion aux pieds de Jésus, c'est ça ?!?

Je ne souhaite pas rentrer en débat sur ce sujet, je sais seulement que Jésus est mort d'une façon atroce et ignominieuse, et cela me suffit, je n'ai pas besoin de plus de détails.
Cependant, je trouve votre explication pour justifier la position de la WT assez tirée par les cheveux : "Dans les publications de la Société Watch Tower, Jésus est souvent représenté au poteau avec un seul clou à travers ses deux mains et un autre clou lui perçant les deux pieds. Il ne s’agit là que d’une représentation artistique ; mais il est tout à fait possible que Jésus ait été cloué de cette façon. "
D'une part, ce n'est pas "souvent", mais toujours que la WT représente Jésus ainsi mis à mort (depuis qu'elle a adopté l'hypothèse du poteau contre la croix). D'autre part, ce n'est pas parce que cette explication pourrait être vraie qu'elle l'est forcément. Et le meilleur moyen de montrer qu'il ne s'agirait là que d'une théorie plausible, pas d'une "photographie" prise sur le vif, serait de multiplier les représentations artistiques différentes, pas d'utiliser toujours la même.
Car, s'il "est tout à fait possible que Jésus ait été cloué de cette façon", il aurait aussi pu l'être d'une autre. De quelle(s) autre(s) façon(s) ? Y en a-t-il au moins une qui concorde avec les paroles de Thomas : "à ses mains la marque des clous" ?

En bref, on ignore exactement les détails "techniques" de la mort de Jésus, mais, entre des vues d'artistes du XXe siècle, et la parole d'un des apôtres contemporain de l'exécution, pourquoi notre préférence devrait-elle forcément aller aux "artistes" ?
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Ecrit le 14 juil. 2008 04:45

Message par Zouzouspetals »

laika a écrit : Et il me semble que c'est un point important qui laissé sans réponse pourrait discréditer les tj sur le point, croix ou poteau...
Entendez-vous par là qu'il s'agit d'un argument qui pourrait discréditer la thèse tj du poteau ?
Parce qu'il me semble que le problème est là : la tradition historique et religieuse parle de croix, les TJ de poteau.
Ce ne serait qu'un détail mineur, si les TJ n'en avaient fait l'un de leurs chevaux de bataille pour démontrer la "fausseté" de toute autre position religieuse que la leur.
Ce serait donc assez ironique que la thèse des TJ se trouvât discréditée par la Bible elle-même !
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Ecrit le 14 juil. 2008 05:01

Message par laika »

Zouzouspetals

Quand je dis :
"Et il me semble que c'est un point important qui laissé sans réponse pourrait discréditer les tj sur le point, croix ou poteau... "
Je pourrai rajouter :
" dans l'esprit des gens qui n'ont pas beaucoup de connaissances Biblique, théologique, archéologique, historique..."
Comme c'est mon cas....d'ailleur.

Pour ma part j'adhère à l'explication tj concernant le poteau plutot que la croix, et je reste convaincue qu'a toute vérité il y a explication plausible

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Ecrit le 14 juil. 2008 05:11

Message par Zouzouspetals »

laika a écrit :Zouzouspetals

Quand je dis :
"Et il me semble que c'est un point important qui laissé sans réponse pourrait discréditer les tj sur le point, croix ou poteau... "
Je pourrai rajouter :
" dans l'esprit des gens qui n'ont pas beaucoup de connaissances Biblique, théologique, archéologique, historique..."
Comme c'est mon cas....d'ailleur.

Pour ma part j'adhère à l'explication tj concernant le poteau plutot que la croix, et je reste convaincue qu'a toute vérité il y a explication plausible
En ce cas, il faudrait savoir ce que les gens qui ont beaucoup de "connaissances biblique, théologique, archéologique, historique..." pensent de cette question.
Quant à l'explication tj, vous reconnaissez que vous y adhérez sans vraiment connaître, en toute bonne confiance. C'est votre choix, c'est votre droit, mais cela n'en fait pas la vérité pour autant.
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Ecrit le 14 juil. 2008 05:37

Message par laika »

Zouzouspetals

"vous reconnaissez que vous y adhérez sans vraiment connaître" :roll:
C'est pas le sens de mes propos...

Mais ceci dit, n'étant pas une érudite tu as surement beaucoup de science à m'apprendre :)

J'aime à poser des questions, je trouve çà tellement plus instructif (ange)

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Ecrit le 14 juil. 2008 06:00

Message par Zouzouspetals »

laika a écrit :Zouzouspetals

"vous reconnaissez que vous y adhérez sans vraiment connaître" :roll:
C'est pas le sens de mes propos...

Mais ceci dit, n'étant pas une érudite tu as surement beaucoup de science à m'apprendre :)

J'aime à poser des questions, je trouve çà tellement plus instructif (ange)
Tu as raison, je ne suis pas une érudite ; je n'ai pas de réponse tranchée à cette question de la forme de l'instrument de torture et de mort du Christ.
Je sais seulement qu'il a fallu attendre le XXe siècle, et les Témoins de Jéhovah, pour que la question : "Jésus est-il mort sur une croix ou sur un poteau ?" apparaisse. Est-ce là la preuve d'un progrès de la connaissance, ou une fausse piste, à chacun d'en décider.
Mais, pour prendre ainsi le contre-pied de toute une tradition historiographique et religieuse, il faut certainement avoir de sérieux arguments. Lesquels ?
Quand le texte biblique lui-même semble mettre à mal cette hypothèse, je pense qu'il y a là de quoi s'interroger.

Autre piste de réflexion, les évangiles disent que Jésus a dû porter son poteau/croix ; s'il ne s'agissait pas de la traverse de bois à laquelle ses mains allaient être clouées (selon la précision de Thomas), mais du poteau tout entier qui supporterait son corps pendant des heures, as-tu la moindre idée de la longueur, de la grosseur et du poids d'un tel poteau ?

Peut m'importe que Jésus soit mort sur un poteau ou sur une croix, cela reste une exécution horrible. Mais pourquoi la Société des Témoins de Jéhovah tient-elle tant à prouver qu'il est mort sur un poteau plutôt que sur une croix ? Comment peut-elle en être aussi sûre ? Quelles sont ses preuves ? Et cela a-t-il vraiment de l'importance (sauf peut-être pour les dessinateurs qui doivent illustrer la mort du Christ) ?
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Ecrit le 14 juil. 2008 06:15

Message par laika »

:lol:

Zouzouspetals

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Ecrit le 14 juil. 2008 06:29

Message par Zouzouspetals »

laika a écrit ::lol:

:lol: :?:

:idea: :?: :?:
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Ecrit le 14 juil. 2008 06:37

Message par Eloquence »

euh , je voudrais juste preciser que ce n'est pas de moi , mais c'est une reponse aux lecteurs d'une publication :)
Jean 13:34"Par là tous sauront que vous etes mes disciples,si vous avez de l'amour entre vous"
Révélation 21:14“ La mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
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Ecrit le 14 juil. 2008 06:37

Message par laika »

Il y a différents avis...

"le mot grec stauros rendu par 'croix' dans les Bibles actuelles désigne essentiellement un 'poteau' ou 'pieu', sans barre transversale, et que ce n'est que plus tard qu'il en est venu à s'appliquer à une croix."

"Joseph Franklin Rutherford, le deuxième président de la Société Watchtower a critiqué le récit traditionnel de la mise en croix parce que « les Celtes païens adoraient la croix bien longtemps avant la [naissance] et la mort de Christ »"

"Plutôt que de considérer le poteau de supplice sur lequel Jésus fut cloué comme une relique digne d’être adorée, les Chrétiens Juifs, comme Simon Pierre, l’auraient considérée comme une chose abominable. (...) Les Chrétiens Juifs auraient dont tenu pour maudit et haïssable le poteau sur lequel Jésus avait été exécuté. (...) Rien ne prouve donc que Jésus Christ ait été crucifié sur deux pièces de bois se coupant à angle droit"
(Extrait de wikipédia)

En fait l'église a de tout temps utilisé dans ses rites des coutumes païennes, faisant des compromis pour attirer du monde dans leurs chapelles..

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