question poteau ?

le_dépressif · Message par **le_dépressif** » 30 oct. 2008 18:41

Ce topic est un triste tableau de ce que sont les Témoins de Jéhovah.

Medico, Sam t'a donné un argument on ne peut plus logique et tu le qualifies de "drôle"... Ce qui est drôle c'est la ferveur avec laquelle tu essayes de défendre l'indéfendable...

Ouvre les yeux. Tu dis que la croix est un symbole païen donc le Christ n'est pas mort sur une croix.
Mais les romains SONT païens ! Quoi de plus logique qu'ils exécutent Jésus (qu'ils considèrent comme un vulgaire bandit) sur un symbole païen ?

Sunny · Message par **Sunny** » 31 oct. 2008 08:52

‘Mais la Bible n’enseigne-t-elle pas que le Christ est bel et bien mort sur une croix?’ demanderont certains. Pour répondre à cette question, il nous faut examiner la signification des deux mots grecs que les rédacteurs bibliques ont utilisés pour désigner l’instrument d’exécution sur lequel Christ est mort: stauros et xulon.

Voici ce qu’on peut lire dans une encyclopédie (The International Standard Bible Encyclopedia, édition de 1979) à l’entrée “Croix”: “À l’origine, le terme grec stauros désignait un poteau de bois taillé en pointe, dressé verticalement et fixé solidement dans le sol. (...) On positionnait ces poteaux côte à côte, en rangées, afin de former des clôtures ou des palissades défensives autour des campements, ou on les dressait séparément pour qu’ils servent d’instruments de supplice sur lesquels on exécutait publiquement les grands criminels (ou, s’ils étaient déjà morts, pour déshonorer complètement leur cadavre).”

Certes, les Romains se servaient d’un instrument d’exécution appelé crux en latin. Et ce mot crux a été utilisé dans les traductions de la Bible en latin pour rendre le terme grec stauros. Comme le mot latin crux et le mot français croix se ressemblent, beaucoup pensent à tort qu’une crux était nécessairement un poteau muni d’une barre transversale. Mais le Dictionnaire impérial de la Bible (angl.) déclare à ce propos: “Même chez les Romains, la crux (dont dérive notre mot croix) devait être à l’origine un poteau droit, et ceci est resté vrai dans la plupart des cas.”

On trouve des renseignements supplémentaires à ce sujet dans le livre La croix non chrétienne (angl.): “Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire [un pieu ou un poteau]; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix.” Il se peut fort bien que le Christ ait été cloué sur une sorte de crux (stauros) appelée crux simplex [poteau droit]. Celle-ci correspond à cette description, comme l’indique la représentation qu’en a faite un érudit catholique du XVIe siècle, Justus Lipsius.

Que dire de l’autre mot grec, xulon? Il apparaît dans la version grecque des Septante, en Esdras 6:11. Ce texte est rendu comme suit dans la Traduction du monde nouveau: “Et un ordre a été émis par moi: quant à quiconque violera ce décret, on arrachera de sa maison une poutre de bois et on l’y attachera, et à cause de cela, sa maison sera convertie en latrines publiques.” De toute évidence, il n’est question ici que d’une seule pièce de bois, ou “poutre”.

Par conséquent, de nombreux traducteurs des Écritures grecques chrétiennes (Nouveau Testament) ont rendu les paroles de Pierre rapportées en Actes 5:30 comme suit: “Le Dieu de nos ancêtres a relevé Jésus, que vous avez tué en le pendant à un poteau [ou “au bois”, selon les versions Chouraqui, Darby, Synodale, Segond, et la Traduction Œcuménique de la Bible].” Peut-être pourriez-vous également considérer comment votre Bible rend le terme xulon en Actes 10:39; 13:29, en Galates 3:13 et en I Pierre 2:24.

Est-ce que vous comprenez mieu pourquoi nous ne croyons pas et ne faisons pas le signe de la croix?

basile · Message par **basile** » 31 oct. 2008 09:06

Sans vouloir vous vexer Sunny ces arguments ont été débattus ici, je sais il faut se relire 46 pages...

Sunny · Message par **Sunny** » 31 oct. 2008 09:09

Awww. Désolé tout le monde mais 46 pages........
La discussion va être dépassée et fermée quand ma voir finit! Hihihi.
Alors désolé à tous!

Message par **medico** » 31 oct. 2008 09:13

Sunny a écrit :Awww. Désolé tout le monde mais 46 pages........
La discussion va être dépassée et fermée quand ma voir finit! Hihihi.
Alors désolé à tous!

ne sois pas désolé tu a mis une pierre a l'édifice.

basile · Message par **basile** » 31 oct. 2008 09:26

Sunny a écrit :Awww. Désolé tout le monde mais 46 pages........
La discussion va être dépassée et fermée quand ma voir finit! Hihihi.
Alors désolé à tous!

Je ne crois pas cela fait deux ans que çà dure, et je trouve la conversation riche, avec d'une part Didier puis Edom du côté des TJ et d'autres du côté non-TJ.

Pour faire court, l'argument étymologique que vous utilisez est partiel. Simplement parce qu'au temps du Christ, les termes stauros, xylon ou crux pouvaient à la fois signifier une croix et à la fois un poteau (pour xylon c'est pire il pouvait signifier tout un tas de chose en bois)

Les arguments bibliques sont tous dans le sens d'une croix, mais il s'agit d'indices (au moins 4) réfutables (bien que je trouve mais c'est un avis personnel que pour 2 arguments c'est vraiment tiré par les cheveux), reste qu'en face on a aucun argument pour le poteau d'un point de vue biblique

Reste l'argument des premiers écrivains chrétiens du IIème siècle de notre ère (135 et 140 de notre ère pour les deux premiers), et des écrivains profanes qui quand ils parlent de la forme du stauros en parle en forme de croix.

Bref et attendant le reste des écrits de Edom, il n'y a pour moi aucune preuve pour le poteau tant étymoliquement, bibliquement que historiquement, pire quand on change d'avis comme l'a fait votre fondateur Rutherford, on doit pourtant en avoir des tas...

Sunny · Message par **Sunny** » 31 oct. 2008 10:19

Huh Rutherford n'a pas réécrit la bible. Il à été le premier à être nommé Président de la société. C'est tout.

basile · Message par **basile** » 31 oct. 2008 12:22

Sunny a écrit :Huh Rutherford n'a pas réécrit la bible. Il à été le premier à être nommé Président de la société. C'est tout.

Et éventuellement il a décidé que dans la Bible ce n'était pas une croix mais un poteau

Zouzouspetals · Message par **Zouzouspetals** » 31 oct. 2008 12:23

Sunny a écrit :Huh Rutherford n'a pas réécrit la bible. Il à été le premier à être nommé Président de la société. C'est tout.

Il ne s'agit pas de réécrire la Bible, mais d'avoir complètement changé d'avis au sujet de la forme de l'instrument de supplice du Christ.
Car, pendant des années, les magazines "La Tour de Garde" ont arboré le symbole de la Croix dans la Couronne, que l'on retrouve même gravé sur le monument érigé près de la tombe de Charles Russell.

Exode · Message par **Exode** » 31 oct. 2008 12:27

Zouzouspetals a écrit :
Il ne s'agit pas de réécrire la Bible, mais d'avoir complètement changé d'avis au sujet de la forme de l'instrument de supplice du Christ.
Car, pendant des années, les magazines "La Tour de Garde" ont arboré le symbole de la Croix dans la Couronne, que l'on retrouve même gravé sur le monument érigé près de la tombe de Charles Russell.

Ils ont le droit d'avoir un point de vue évolutif,

Zouzouspetals · Message par **Zouzouspetals** » 31 oct. 2008 12:38

Exode a écrit : Ils ont le droit d'avoir un point de vue évolutif,

Bien sûr. Mais à moins d'être des girouettes, changeant uniquement par amour du changement, utiliser pendant des années le symbole d'une croix puis subitement tourner casaque, du jour au lendemain, pour soutenir mordicus que la croix est païenne et que Jésus est assurément mort sur un poteau nécessite des raisons solides. Parce que, sinon, ce n'est rien d'autre qu'une lubie qui pourra leur passer un jour, comme celle de la croix dans la couronne.

Connaissez-vous donc les arguments en béton qui ont permis aux Témoins de Jéhovah d'affirmer avec la plus grande assurance que la forme de l'instrument de supplice du Christ est un poteau droit sans traverse ?

Exode · Message par **Exode** » 31 oct. 2008 12:46

Zouzouspetals a écrit :Jésus est mort, ça je pense que nous sommes tous d'accord là dessus. Il n'est pas mort empoisonné, ou décapité ou égorgé ou lapidé ou dans son lit ou... de mille autres manières, il est mort, nous disent les évangiles, cloué à un bois.

Jésus est mort et réssuscité, merci.

La quasi-totalité de ses disciples (qu'on appelle chrétiens) croient que ce bois était une croix. Un petit groupe qui s'estime seul à détenir LA Vérité, proclame que ce bois n'était qu'un poteau sans traverse. Sur quels éléments précis se fonde cette affirmation "à contre courant" ? D'où sort donc cette théorie du poteau ?

ses disciples ? lesquels pas ceux mentionnés dans la Bible.

46 pages d'explications, vous faites dans le déni le plus total, cela s'appelle de la propagande de votre part. Et il n'y a pas eu que les TJ pour refuter ce point de vue..mais peut-être est-ce le seul en tant que groupe à le réfuter ?

Sinon le propos de sam, est amusant parce que elle suggère me semble-t-il rien d'autre que Jésus fut mis à mort sur un objet de culte païen(la +), et donc à partir de là cela revient à valider pour toute la chrétienté l'idolâtrie en rendant un culte à la croix.

c'est ce à quoi medico a répondu en faisant avec humour comprendre à sam l'absurdité d'un tel dire.

medico a écrit :et si c JESUS aurait été tuer avec une épée cette instrument serait devenu aussi un objet de culte ?

parce que ça voudrait dire quoi autrement, que le poteau dans la loi mosaïque lui est juif et pas païen ? ou qu'il y aurait un poteau juif sanctifié et un poteau non-juif pas sanctifié donc païen ?
ça ne voudrait rien dire n'est-ce pas.

pas plus qu'affirmer ceci

sam a écrit :.alors je dit qu'il est normal qu'il soit crusifié puisque se sont des paiens qui l'ont mit a mort! et auraient utilisé un objet paien!

Car il échappe totalement à sam que les romains utilisaient aussi le simple poteau.

Donc un objet (le poteau) utilisé par des païens (romains)..c'est normal vous l'avez dit et vous avez bien eu raison de le dire.
La crucifixion signifiant alors simplement fixé au poteau.

sam · Message par **sam** » 31 oct. 2008 12:48

Exode a écrit : Ils ont le droit d'avoir un point de vue évolutif,

écoute exode ils ont le droit de prétendent plein de choses mais qu'ils le prétendent dans la vérité sinon ils ne sont pas défenseur du Christ dsl. Dieu aime pas les spéculations...

et merci zouzou pour cette photo ici nous voyons non pas une croix mais le symbole de la rose des croix symbole d'une secte...

leurs dictons est:« Connais-toi toi même, et tu connaîtras l'univers et les dieux » voyez vous ils y a plusieurs Dieu avec eux!!!!

L'Ancien et Mystique Ordre de la Rose-Croix Actualité du site
Le mysticisme, au sens le plus noble du terme, peut être défini comme un art de vivre, une façon d'être qui concerne le coeur autant que l'esprit. Le véritable mystique se consacre à l'étude des lois de l'univers et de la nature, mais il s'adonne aussi à la contemplation de la Beauté Incréée. Le désir de comprendre et le sens de l'émerveillement le caractérisent parfaitement.

Un mystique authentique ne cherche pas une définition toute faite de la Vérité, en supposant d'ailleurs qu'il en existe une, mais il éprouve le besoin et le désir de mieux comprendre le sens de l'existence. Il ne veut pas non plus qu'on lui dicte ce qui est bien ou mal, mais qu'on le guide dans l'éveil de sa conscience. En cela, il veut vivre de façon libre et éclairée. C'est à des chercheurs de ce genre que s'adresse l'A.M.O.R.C. Ses enseignements accordent une importance primordiale à la liberté de pensée. Dès ses premiers pas sur le Sentier de la Rose-Croix, le Rosicrucien comprend qu'il a accès à un héritage traditionnel de grande envergure, mais aussi que le but de cet héritage est de lui permettre d'édifier sa propre philosophie.

Exode · Message par **Exode** » 31 oct. 2008 12:55

sam a écrit :
écoute exode ils ont le droit de prétendent plein de choses mais qu'ils le prétendent dans la vérité sinon ils ne sont pas défenseur du Christ dsl.

C'est ce qu'ils font.

et merci zouzou pour cette photo ici nous voyons non pas une croix mais le symbole de la croix des roses symbole d'une secte...

C'est un symbole abandonné depuis longtemps et ce n'est pas celui des roses-croix.

Et la Voie(les premiers chrétiens) étaient considérés comme une secte.
donc tu vois tu va dans le sens de la reconnaissance des TJ comme disciple de Jésus :wink: :D

sam · Message par **sam** » 31 oct. 2008 13:01

Exode a écrit : C'est ce qu'ils font. C'est un symbole abandonné depuis longtemps et ce n'est pas celui des roses-croix.

Et la Voie(les premiers chrétiens) étaient considérés comme une secte.
donc tu vois tu va dans le sens de la reconnaissance des TJ comme disciple de Jésus :wink: :D

hé oui c,est bien cela exode le fondateur était diriger par une secte ...et non il ne sont pas défenseur de la vérité puisque la vérité ils la déguise a leur intention même principe que cette secte oui en effet!!!donc non ils démentent t les vrais affaires.....croix ou poteau.?.la croix... Jésus a été crisifié puisque il a été tuer par des paiens alors il est logique que l'intrument de supllice du Seigneur soit symbole paien!!!

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