question poteau ?

Magnificat · Message par **Magnificat** » 26 juil. 2009 10:50

Il est normal que le poteau soit apparu avant l'assemblage de poteaux.
Si donc l'origine dont tu parles est l'époque à laquelle n'existait pas l'assemblage de poteaux, on est d'accord. On ne peut pas nommer ce qui n'existe pas, n'est-ce pas.

Mais dès que l'homme a assemblé deux poteaux, il a dû nommer cet assemblage, d'une manière ou d'une autre, c'est-à-dire en inventant un nouveau mot ou en reprenant un mot existant et en lui attribuant une nouvelle acception. Je soutiens que dès que les Grecs ont commencé à nommer cet assemblage, ils l'ont fait au moyen du mot grec stauros. Sinon, tu en conviens, il existerait un mot différent de stauros qui qualifierait l'assemblage de poteaux.

De plus, il y a une raison bien précise pour laquelle l'assemblage de poteaux a pris le nom de "poteau" : l'élément de base de l'assemblage est le poteau vertical sur lequel ou contre lequel vient le poteau horizontal.

Message par **medico** » 26 juil. 2009 11:48

la figuration de la croix n'est jamais utilisée pendant les premiers siécles du christianisme , car elle renvois à ce chatiment particuliérement infamant et personne n'aurait l'idée d'adorer cet instrument de torture ' imaginons dans nos sociétés contemporaines quelqu'un portant une image de laguillotine ou de la chaise électrique '!

citation LE POINT

Yuuichi · Message par **Yuuichi** » 26 juil. 2009 11:53

Magnificat a écrit :Vos méthodes et votre langage sont inappropriés pour maintenir un débat dans la sérénité. Vous m'agressez parce que vous n'avez aucun argument valable à opposer aux miens. Vous auriez mieux fait de vous abstenir de répondre à mon message. En revanche, vous vous êtes abstenu de répondre à ma question.

Tu parles à plusieurs personnes ou tu vouvoies ?

Magnificat a écrit :Lorsque vous aurez répondu à ma question, je répondrai à la vôtre.
Voici quelle était ma question : si le mot grec stauros ne signifie que "poteau", quel mot grec désignait l'assemblage de deux poutres en bois formant au moins deux angles (à peu près) droits ?

À ce que j'ai compris, Medico à répondu à ta question ?

Quand à ton explication sur l'utilisation du mot stauros pour les croix, elle est floue et ce n'est que ton avis, rien de recevable... Et cela n'empêche pas que ce mot désignait toujours un poteau... ( Donc même si ton explication était acceptée, elle ne prouve absolument pas que c'était une croix, ça pouvait tout aussi bien être un poteau... )
Renouvellement de la question, donc. :wink: Quelle source sûre te permet de dire que le mot stauros était utilisé pour les croix au premier siècle ? (on parle en faits historiques et en dates, pas en avis personnel.)

Nhoj · Message par **Nhoj** » 27 juil. 2009 04:46

Magnificat, tu ne prends pas en compte ce qu'on te dit sur ce sujet. Le débat est tout bonnement impossible ici.

brigitte3 · Message par **brigitte3** » 28 juil. 2009 03:56

Nhoj a écrit :Magnificat, tu ne prends pas en compte ce qu'on te dit sur ce sujet. Le débat est tout bonnement impossible ici.

je fais le même constat que toi :?

Magnificat · Message par **Magnificat** » 02 août 2009 15:13

Nhoj a écrit :Magnificat, tu ne prends pas en compte ce qu'on te dit sur ce sujet. Le débat est tout bonnement impossible ici.

Bien entendu que je prends en compte ce que l'on me dit. Je sais très bien que les premiers chrétiens n'arboraient pas la croix et qu'ils ne faisaient que quelques dessins non interprétables par les non initiés de l'époque. Par exemple, le poissons. Mais cela n'empêche que les détracteurs des chrétiens, aux premiers siècles, dessinaient un âne sur une croix. C'est avéré, n'est-ce pas ?

Je n'ai jamais eu de réponse à cette question : existait-il un mot dans la langue des Grecs de l'Antiquité pour signifier ce que nous appelons "croix", c'est-à-dire une poutre surmontée d'une traverse et donnant la forme d'un T ou d'une croix comme celle que l'on voit chez les catholiques ?

Yasahiro · Message par **Yasahiro** » 02 août 2009 16:27

Magnificat a écrit :Mais cela n'empêche que les détracteurs des chrétiens, aux premiers siècles, dessinaient un âne sur une croix. C'est avéré, n'est-ce pas ?

Pas entendu parler de ça, mais même ci c'était les cas, il faut savoir que la croix était un des symboles religieux les plus courant depuis des siècles et ce dessin pourrait parfaitement être interprété dans le sens croix=religion tout comme il pourrait être interprété de multiples autres manières. Après, il faut voir ce qui colle le plus avec l'histoire :

À propos des chrétiens du Ier siècle, un ouvrage déclare: “Ils n’utilisaient pas le crucifix ni aucune autre représentation matérielle de la croix.” — History of the Christian Church (New York, 1897) de J. Hurst, tome I, p. 366

Et avec la Bible :

Le fait que Luc, Pierre et Paul employèrent également xulon comme synonyme de stauros est un argument supplémentaire montrant que Jésus fut exécuté sur un poteau vertical sans traverse ; c’est là en effet ce que signifie xulon dans ce sens spécial (Ac 5:30 ; 10:39 ; 13:29 ; Ga 3:13 ; 1P 2:24). On trouve aussi xulon dans la Septante en Ezra 6:11 où il est question d’une seule poutre ou pièce de bois sur laquelle on devait attacher celui qui transgressait la loi.

Magnificat · Message par **Magnificat** » 03 août 2009 03:57

Yasahiro a écrit : Pas entendu parler de ça, mais même ci c'était les cas, il faut savoir que la croix était un des symboles religieux les plus courant depuis des siècles et ce dessin pourrait parfaitement être interprété dans le sens croix=religion tout comme il pourrait être interprété de multiples autres manières.

Jamais entendu parler du graffiti retrouvé sur un mur du mont Palatin à Rome et datant du IIIe siècle de notre ère ?

Après, il faut voir ce qui colle le plus avec l'histoire :

Les premiers chrétiens n'utilisaient pas la croix comme symbole pour la simple et bonne raison qu'ils étaient opprimés. Or, les Romains (entre autres) savaient que les chrétiens adoraient un homme qu'ils considéraient comme Dieu et qui était mort sur une croix. À cette époque, les chrétiens utilisaient surtout le poisson (IChTUS en grec classique et qui signifie Iesous Christos Theou Uios Soter). Dès qu'ils ont été tolérés, ils ont pris le symbole de la croix, le symbole le plus naturel pour les chrétiens.

Et avec la Bible :

Le mot xulon signifie en premier lieu "bois" mais il a été repris par différents auteurs pour signifier "arbre". Étant donné que l'on prend un mot pour en signifier un autre en vertu de la matière en laquelle il est fait, on appelle cela une synecdoque. Dès lors, appeler un assemblage de deux éléments en bois, l'un constituant une poutre et posée à la verticale dans le sol, et l'autre posé en travers de la poutre, rien n'empêche de l'appeler "bois" au même titre que l'arbre puisque tant cet assemblage que l'arbre sont en bois.

Mais vous avez raison : je veux que ma croyance aille dans le sens de la Bible. Et voici ce que nous dit votre traduction :

24 Mais Thomas, l’un des douze, celui qu’on appelait Le Jumeau, n’était pas avec eux quand Jésus était venu. 25 Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ” (Jn 20,24-25).

Jean utilise le pluriel pour le mot "clou" dans les mains. Si Jésus avait été cloué sur un poteau avec les mains au dessus de la tête, un clou aurait été utilisé par les Romains. Mais Thomas n'était pas Témoin de Jéhovah : il savait que le Christ avait été cloué sur une croix. C'est pour cela qu'il savait que deux clous avaient été utilisés pour fixer les mains de Jésus : un clou par main de chaque côté de la traverse.

Yasahiro · Message par **Yasahiro** » 03 août 2009 07:19

Magnificat a écrit :Jamais entendu parler du graffiti retrouvé sur un mur du mont Palatin à Rome et datant du IIIe siècle de notre ère ?

Au 3è siècle ? L'apostasie avait déjà fait de sérieux dégâts à cette époque. De plus, la croix était déjà (entre autre) le symbole du dieu Tammouz, et comme le fait remarquer un livre qui parles ici des chrétiens du 3è siècle :

les Églises s’étaient écartées de certaines doctrines de la foi chrétienne, ou bien elles les avaient travesties. Pour accroître le prestige du système ecclésiastique apostat, les Églises admettaient en leur sein les païens, sans qu’ils eussent été régénérés par la foi, et leur permettaient de conserver, en grande partie, leurs signes et symboles païens. D’où le Tau ou T, dans sa forme la plus employée, avec la barre transversale abaissée, qui fut adopté pour représenter la croix du Christ.” — An Expository Dictionary of New Testament Words (Londres, 1962) de W. Vine, p. 256.

Magnificat a écrit :Mais vous avez raison : je veux que ma croyance aille dans le sens de la Bible. Et voici ce que nous dit votre traduction : Jean utilise le pluriel pour le mot "clou" dans les mains. Si Jésus avait été cloué sur un poteau avec les mains au dessus de la tête, un clou aurait été utilisé par les Romains. Mais Thomas n'était pas Témoin de Jéhovah : il savait que le Christ avait été cloué sur une croix. C'est pour cela qu'il savait que deux clous avaient été utilisés pour fixer les mains de Jésus : un clou par main de chaque côté de la traverse.

Je rappèle que Jésus à été cloué aux pieds et aux mains (Lc 24:39-40) , et à moins qu'il ai été dans une bien étrange posture, il a fallut au moins 2 clous, et même si les mains n'en ont reçu qu'un c'est quand même une traces "des clous" qui est visible

Quand aux poissons, dire que c'était chrétien est plutôt erroné : ça existait chez les païens et c'est passé ensuite dans le système juif, puis les chrétiens apostats :

On a retrouvé des objets datant du second siècle qui comportaient cette image associée au mot grec ICHTHÝS, qui veut dire poisson. On pense que c’est l’anagramme de l’expression Iêsous CHristos THéou Yios Soter, qui veut dire “Jésus Christ, Fils de Dieu, Sauveur”, en grec. S’agit-il vraiment d’un emblème chrétien ?

Le Dictionnaire interprétatif de la Bible (angl.) fait remarquer que l’on trouve à maintes reprises le poisson dans le symbolisme païen de l’Antiquité, souvent en dehors de toute scène aquatique. Cet ouvrage note que “dans ces cas-là, il semble avoir un sens symbolique ; il doit représenter quelque chose comme la divinité, la puissance ou la fécondité”.

Le même ouvrage fait remarquer ensuite que certains Juifs ont emprunté le poisson aux religions païennes, puis il ajoute : “Il est probable que ces considérations expliquent pourquoi le poisson est apparu dans les plus vieilles catacombes chrétiennes. Nous ne savons pas (...) quand on a commencé à interpréter le mot ‘poisson’ (ichthýs) comme cryptogramme de ‘Jésus Christ, Fils de Dieu, Sauveur’ ; mais à la suite de cette interprétation, le poisson s’est généralisé comme emblème chrétien.”

Pourtant, la Bible ne dit pas que le christianisme serait représenté par des choses visibles. Les chrétiens doivent donc veiller à ne pas adopter d’emblèmes. Par exemple, on voit des tours de garde sur des bâtiments et des Salles du Royaume des Témoins de Jéhovah, ce qui n’a rien de mal en soi, puisque cela aide les gens à les localiser. Mais il ne faudrait pas qu’elles deviennent un sujet de vénération, comme si elles étaient l’emblème du christianisme. Jésus a déclaré que, au lieu de choses visibles, “à ceci tous reconnaîtront, que vous êtes mes disciples : si vous avez de l’amour entre vous”. — Jean 13:35.

Les emblèmes religieux ont toujours représenté des cultes non fondés sur la Bible, ce qui explique pourquoi les premiers chrétiens n’en possédaient pas. Il en va de même aujourd’hui, car les chrétiens suivent ce conseil des Écritures : “Nous marchons par la foi, non par la vue.” — II Cor. 5:7.

Magnificat · Message par **Magnificat** » 03 août 2009 07:33

Yasahiro a écrit : Au 3è siècle ? L'apostasie avait déjà fait de sérieux dégâts à cette époque. De plus, la croix était déjà (entre autre) le symbole du dieu Tammouz, et comme le fait remarquer un livre qui parles ici des chrétiens du 3è siècle :

Est-ce que cela concerne notre débat ? Vous glissez lentement mais sûrement vers un autre débat, qui est l'opportunité d'adopter pour symbole la forme de l'engin de supplice sur lequel Jésus est mort. Tout ce que vous me dites n'invalide absolument pas la possibilité que Jésus soit mort sur une croix.

Je rappèle que Jésus à été cloué aux pieds et aux mains (Lc 24:39-40) , et à moins qu'il ai été dans une bien étrange posture, il a fallut au moins 2 clous, et même si les mains n'en ont reçu qu'un c'est quand même une traces "des clous" qui est visible

Quelle bien piètre défense vous me proposez là ! Relisons un peu ce qui est écrit dans une traduction de la Bible que vous connaissez bien :

Les autres disciples lui disaient donc : “ Nous avons vu le Seigneur ! ” Mais il leur dit : “ Si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous, si je n’enfonce pas mon doigt dans la marque des clous et si je n’enfonce pas ma main dans son côté, non je ne croirai pas. ”

(TMN - Jn 20,25)

Il est bien parlé des clous dans les mains. Si je vous cloue les mains l'une sur l'autre sur un poteau, je n'ai besoin que d'un seul clou et la marque de chaque main sera la marque DU clou !

Quand aux poissons, dire que c'était chrétien est plutôt erroné : ça existait chez les païens et c'est passé ensuite dans le système juif, puis les chrétiens apostats :

[/quote]

Détrompez-vous : Jésus a donné des emblèmes lors de la dernière Cène. Et le premier à avoir fondé une théologie sur un emblème est Paul avec la croix. Je prends position fermement, dorénavant, à ce sujet et je crois que Jésus est mort sur une croix. Par là, je manifeste clairement que je ne fais pas confiance à la Société des Témoins de Jéhovah qui n'a rien à opposer que la théorie du grand complot. Je suis persuadé que les apostats dont la Bible me demande de me prémunir sont les Témoins de Jéhovah. Le débat est clos pour moi, vous avez été le meilleur témoignage pour me confirmer que Jésus est mort sur une croix.

Yuuichi · Message par **Yuuichi** » 03 août 2009 07:50

Magnificat a écrit : Est-ce que cela concerne notre débat ? Vous glissez lentement mais sûrement vers un autre débat, qui est l'opportunité d'adopter pour symbole la forme de l'engin de supplice sur lequel Jésus est mort. Tout ce que vous me dites n'invalide absolument pas la possibilité que Jésus soit mort sur une croix.

Pas plus que ce que toi tu disais. Si tu ne veux pas qu'on te réponde sur un sujet, n'en parle pas.

Magnificat a écrit : Quelle bien piètre défense vous me proposez là ! Relisons un peu ce qui est écrit dans une traduction de la Bible que vous connaissez bien :
(TMN - Jn 20,25)

Il est bien parlé des clous dans les mains. Si je vous cloue les mains l'une sur l'autre sur un poteau, je n'ai besoin que d'un seul clou et la marque de chaque main sera la marque DU clou !

Il est parlé aussi de "LA marque"... doit on en déduire que tout les clous on fait une seule marque ? Non puisqu'il y a deux mains, et pourtant c'est ainsi que tu raisonne au sujet des clous... Si tu fais dire n'importe-quoi au mots, tu ne fais que prouver ta mauvaise foi, et nous ne pouvaons malheureusement pas grand chose pour toi...

Magnificat a écrit :Détrompez-vous : Jésus a donné des emblèmes lors de la dernière Cène. Et le premier à avoir fondé une théologie sur un emblème est Paul avec la croix.

Au lieu de raconter n'importe-quoi à tout va, cites les sources qui te permettent de prétendre de telles âneries stp.

Magnificat a écrit :Je prends position fermement, dorénavant, à ce sujet et je crois que Jésus est mort sur une croix. Par là, je manifeste clairement que je ne fais pas confiance à la Société des Témoins de Jéhovah qui n'a rien à opposer que la théorie du grand complot. Je suis persuadé que les apostats dont la Bible me demande de me prémunir sont les Témoins de Jéhovah. Le débat est clos pour moi, vous avez été le meilleur témoignage pour me confirmer que Jésus est mort sur une croix.

Quelqu'un se réjouit beaucoup de ta position ! (y) Un dieu même ! :mrgreen: Le dieu de ce système de choses... :mrgreen:

2 Co 4:3-4 "Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer."

Tu ne fais que bloquer sur des éléments tordus à ta sauce pour rester sur ton point de vue erroné, refusant toutes les preuves en bloc. D'ailleurs nous réfutons toutes tes "preuves", avec la Bible et l'histoire, tandis que toi tu bloque sur tes idées. Tu es hermétique, tu n'es visiblement pas ici pour chercher la vérité, mais pour la combattre.

Magnificat · Message par **Magnificat** » 03 août 2009 07:58

Yuuichi a écrit : Il est parlé aussi de "LA marque"... doit on en déduire que tout les clous on fait une seule marque ? Non puisqu'il y a deux mains, et pourtant c'est ainsi que tu raisonne au sujet des clous... Si tu fais dire n'importe-quoi au mots, tu ne fais que prouver ta mauvaise foi, et nous ne pouvaons malheureusement pas grand chose pour toi...

Il n'y a forcément qu'une seule marque dans chaque main, formée par un clou différent. En grammaire, on peut dire les deux : "si je ne vois pas dans ses mains les marques des clous" ou "si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous". Quoi qu'il en soit, il y a plusieurs clous qui ont fait des marques dans les mains.

Au lieu de raconter n'importe-quoi à tout va, cites les sources qui te permettent de prétendre de telles âneries stp.

Quelle belle preuve d'amour...

Quelqu'un se réjouit beaucoup de ta position ! (y) Un dieu même ! :mrgreen: Le dieu de ce système de choses... :mrgreen:

Visiblement, et d'après le smiley que vous utilisez, vous vous réjouissez aussi. Vous faites donc partie de l'église de ce dieu.

Aux Témoins de Jéhovah qui croient être dans la vérité, je fais lire un passage : 2 Co 4:3-4 "Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer." Méditez dessus...

Tu ne fais que bloquer sur des éléments tordus à ta sauce pour rester sur ton point de vue erroné, refusant toutes les preuves en bloc. D'ailleurs nous réfutons toutes tes "preuves", avec la Bible et l'histoire, tandis que toi tu bloque sur tes idées. Tu es hermétique, tu n'es visiblement pas ici pour chercher la vérité, mais pour la combattre.

Il n'y a pas de preuves. Et quand on vous en donne, vous cherchez à tout prix à faire concorder la Bible sur votre théologie. Dans la Bible, il est écrit "dans ses mains la marque DES CLOUS". Cela signifie clairement qu'il y a eu plusieurs clous pour fixer les mains. Cela signifie obligatoirement que Jésus a été cloué sur une croix et non pas un poteau. Le débat est clos, vous n'avez plus rien à ajouter. Bonne chance.

Yuuichi · Message par **Yuuichi** » 03 août 2009 08:21

Magnificat a écrit : Il n'y a forcément qu'une seule marque dans chaque main, formée par un clou différent. En grammaire, on peut dire les deux : "si je ne vois pas dans ses mains les marques des clous" ou "si je ne vois pas dans ses mains la marque des clous". Quoi qu'il en soit, il y a plusieurs clous qui ont fait des marques dans les mains.

Aucun progrès dans ton argumentaire. Il pouvait très bien parler au sens qu'il y avait aussi un clou pour les pieds, tout comme il pouvait très bien parler au pluriel à cause des 2 marques pour 2 mains. Je te dirais franchement que quand je parle, je ne fais pas toujours attention à tout les mots que j'emploie et comment, et si des tordus pourraient les interpréter pour faire dire ce qui est faux.

Magnificat a écrit : Quelle belle preuve d'amour...

Quelle belle pirouette pour te tirer d'affaire. ^^

Magnificat a écrit : Visiblement, et d'après le smiley que vous utilisez, vous vous réjouissez aussi. Vous faites donc partie de l'église de ce dieu.

J'ironise sur tes propos ridicules. :mrgreen:

Magnificat a écrit : Aux Témoins de Jéhovah qui croient être dans la vérité, je fais lire un passage : 2 Co 4:3-4 "Si donc la bonne nouvelle que nous annonçons est vraiment voilée, elle est voilée chez ceux qui périssent, chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer." Méditez dessus...

Très drôle... :mrgreen:

Magnificat a écrit : Il n'y a pas de preuves. Et quand on vous en donne, vous cherchez à tout prix à faire concorder la Bible sur votre théologie. Dans la Bible, il est écrit "dans ses mains la marque DES CLOUS". Cela signifie clairement qu'il y a eu plusieurs clous pour fixer les mains. Cela signifie obligatoirement que Jésus a été cloué sur une croix et non pas un poteau. Le débat est clos, vous n'avez plus rien à ajouter. Bonne chance.

Oh, monsieur se croit l'autorité de clore un débat sur ses allégations d'hérétique ? :mrgreen:
Une croix aurait été trop lourde à porter pour un seul homme, cela signifie obligatoirement que Jésus a été cloué sur un poteau et non pas une croix. *ce point étant irréfutable, le débat est clos, vous n'avez plus rien à ajouter. Bonne chance.* Mouahaha :mrgreen:

Message par **medico** » 03 août 2009 08:27

sujet qui devient des plus stériles.

Yasahiro · Message par **Yasahiro** » 03 août 2009 09:01

Magnificat a écrit :Le débat est clos, vous n'avez plus rien à ajouter. Bonne chance.

Nous n'avons fait que de te donner des preuves que tu ignores ou "contrecarre" par des faits relevants de comportements déjà apostats et largement postérieurs à l'époque des apôtres, par des extractions hors de leur contexte de versets ou en jouant sur l'ambiguïté de certainnes phrases.

La seul chose qu'on constate c'est que tu ne veux pas démordre des fables qui te chatouillent les oreilles, et surtout que tu n'es pas ici à la recherche de la vérité, mais uniquement pour chercher la petite bête, ergoter sur tout ce qui est possible, à chaque fois que tes arguments ténébreux s'effacent sous la lumière de la Bible, soit tu passes à l'attaque sur un autre sujet soit tu avances des arguments bidons. Exemple avec xulon qui, quand il est utilisé pour désigner des objets humains en bois, a uniquement le sens d'une pièce simple et sans traverse : une poutre, un pieu… tandis que sans être un érudit du grec ancien tu avances toi même une nouvelle signification de ton propre fond.

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