La disposition d'excommunication et la pénitence

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Exode

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Ecrit le 31 oct. 2008 13:02

Message par Exode »

Zouzouspetals a écrit : Alors, pour vous éviter de passer les quinze prochains jours à rechercher ma réponse, je vous la recopie :

Je ne sais pas, je n'y étais pas. Vous oui, peut-être ?

D'ailleurs, si vous pensez que ces propos de Paul sont liés à des événements qui se déroulaient à l'époque parmi les Galates, pourquoi appliquer de telles paroles à la situation actuelle ? N'êtes-vous pas là en train de "mélanger les torchons et les serviettes" ?
et pour gagner un mois de plus :D
zouzouspetals a écrit :
Tout autant qu'à vous, puisque vous n'avez pas répondu non plus à votre question, que je vous retourne : que se passait-il chez les Galates pour que Paul dise de tels propos ?
A laquelle j'ajoute ma propre interrogation : si vous pensez que ces propos de Paul sont liés à des événements qui se déroulaient à l'époque parmi les Galates, pourquoi appliquer de telles paroles à la situation actuelle ?
Bonne lecture.
Alors vous avez lu Galates ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

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Ecrit le 31 oct. 2008 13:06

Message par Zouzouspetals »

Sunny a écrit :personnes qui abandonnent la course pour la vie
Oui, lorsqu'une personne passe devant le comité judiciaire et qu'il ne montre pas ou peu de remors, cette personne est exclue et plus concidéré comme Témoin de Jéhovah. Le texte bliblique qui parle de "courrir avec endurance la course qui est placer devant nous" s'applique aux personnes qui maintenant, se sont détournés de cette voie.

renient la vérité
Renier la vérité est un peu une figure de style, cette personne na pas criée JE RENIE DIEU. mais à cause de la faute comise, elle démontre ne pas se soumettre au voeu de servir Dieu qu'elle à rendue publique par le bâptème et l'immersion sous l'eau qui je tiens à préciser, nous ne baptisons pas des bébés qui ne comprennent rien. Mais des adultes après des mois d'études et qui on passé les questions de baptême pour être sur qu'elle on compris les principes bibliques.

perdent la foi
Définition de la foi, Hébreux 11:1
"La foi est l'attente assurée de chose qu'on espère, la démonstration évidente de réalités que pourtant on ne voit pas." La personne à donc "perdu" la foi car elle a agit en perdant de vu le jour tant attendu de Jéhovah.

cessent d'aimer Dieu,
Bien que la on parle plus pour les apostats (Ex-TJ qui raconte des menssonges dans le but que faire peur au gens ou de salir les TJs). Lorsqu'une personne se détourne du voeu qu'elle à fait de servir Dieu en sachant pertinament que cela fait de la peine au créateur... on ne peut pas appeller cela une marque d'amour envers Dieu huh?

ont un coeur méchant
Jérémie 17:9
"Traître est le coeur, plus que toute autre chose. Il est extrèmement mauvais." Ici on parle du coeur symbolique. On parle de nos intentions profondes, de la source de nos désirs. Le coeur est DÉJA mauvais car nous sommes imparfaits. Alors lorsque quelqu'un laisse s'endurcire sont coeur et le nourrit de mauvaises pensées et de désirs malsaint.... Il est alors une source de désirs impures. "Tout homme qui continue à regarder une femme de manière à éprouver une passion pour elle a déja commis l'adultère avec elle dans sont coeur." ~Matt 5;28

des inclinaisons mauvaises
Nous avons TOUS des inclinaisons mauvaises! Nous avons tous des faiblesses. Mais il ne faut pas les laisser prendre le dessus.

des désirs trompeurs
Parfois on peu voir les choses moins pire, ou plus beau qu'ils le sont réellement. On le dit en 2Corinthiens 11:14 "Rien d'étonnant car Satan lui-même se transforme TOUJOURS en ange de lumière" À noter ici qu'on parle de la subtilité de nos tentations et de nos désirs. Satan n,approchera JAMAIS quelqu'un en lui disant "Allez fait cela, sa va t'aporter des ennuits et tu va être exclu." C'est toujours subtile et la désir germe longtemps dans le coeur.

NUL par j'ai cité ici que la personne ne croyait plus en Jéhovah ou s'étais éloigner de lui pour TOUJOURS. Plusieur personne revienne à lui, car l'exclusion n'est pas pour dire "Cette personne ne croit plus à Dieu" Mais plutot c'est une dicsipline. La personne n'est plus considéré T-J. Mais si elle est Dieu elle peut revenir à lui. On parle ici de réintégration.
Sunny, vous semblez vous cantonner à une personne excommuniée pour faute grave sans repentance. Mais qu'en est-il de celles qui, ne partageant plus les interprétations des sociétés Watchtower sur un certain nombre de sujets, décident simplement de quitter le mouvement des Témoins de Jéhovah ? Pas parce qu'elles ont commis des péchés graves sans exprimer de repentir, pas non plus parce qu'elles souhaitent en commettre, mais parce qu'elles ne sont plus d'accord avec une organisation religieuse.
Ces personnes ne sont pas excommuniées, elles partent, tout simplement, parfois en ayant pris le soin de rédiger une lettre de retrait. Mais bien qu'elles n'aient commis aucun péché grave, elles sont traitées exactement comme le pécheur non repentant : leurs anciens coreligionnaires sont exhortés à ne pas leur adresser même un simple "bonjour", et les membres de leur famille à limiter au maximum tout contact avec elles.
Cela signifie-t-il que, aux yeux des Témoins de Jéhovah, quitter leur mouvement revient à commettre un péché grave ?

Selon l'article 18 de la Déclaration universelle des droits de l'Homme, adoptée en 1948 : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction..."
Les Témoins de Jéhovah revendiquent ce principe lorsqu'il s'agit de personnes quittant leur ancienne religion pour se convertir au jéhovisme ; mais le refusent-ils à leurs propres adeptes ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 31 oct. 2008 13:08

Message par Zouzouspetals »

Exode a écrit : Alors vous avez lu Galates ?
Bien sûr. Et vous ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

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Ecrit le 31 oct. 2008 13:38

Message par medico »

Zouzouspetals a écrit : Bien sûr. Et vous ?
j'ai des doutes vous concernant :D
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 31 oct. 2008 14:46

Message par Zouzouspetals »

medico a écrit : j'ai des doutes vous concernant :D
A propos de quoi ? Du fait que je n'aurais pas lu la lettre de Paul aux Galates ? Détrompez-vous, cher monsieur, je l'ai lu. Et pas qu'une fois.

L'apôtre Paul écrit à des chrétiens qui se sont laissés troubler par des judaïsants les exhortant à se faire circoncire et à pratiquer les commandements de la Loi mosaïque. Paul leur explique alors, en termes parfois très forts (cf 1:8 ; 3:2 et 10 ; 4:9 ; 5:12...) que le salut ne dépend plus de la Loi, mais de la foi en Christ, qui les a libérés. Il les exhorte donc à ne pas retourner en arrière : "C’est pourquoi, frères, nous sommes enfants, non pas d’une servante, mais de la femme libre. C’est pour une telle liberté que Christ nous a libérés. C’est pourquoi tenez bon, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de l’esclavage." (4:31 - 5:1)

Il n'est nullement question d'excommunication ou de dispositions ecclésiales dans cette épître, mais de la foi opposée à la Loi.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Ecrit le 31 oct. 2008 17:38

Message par sam »

voila une vérité qui me fais bien marré trop drole vous ne supporté réelement pas la vérité votre exclusion a vous vient d'ou de la bible ou de votre communauté WT ? vous êtes loin d'être humble cher témoin!

oui derière les visages les hommes portent que trop bien la fichu marque!

Seigneur les enfants me jettent des pierres il ne me prennent pas dans leurs bras !!!
aimer c'est délivré le prisonnier de son mal.
ton coeur est un océan de paix.
j'habite ou l'amour est un village et ou on m'attends.

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témoin de Jésus
les pieds saints, entendent le coeur de la terre sacré

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Ecrit le 01 nov. 2008 07:07

Message par medico »

et quand PAUL parle d'esmaculer ça veux dire quoi ?
(Galates 5:12) 12 Je voudrais qu’ils aillent jusqu’à se faire émasculer, les hommes qui cherchent à vous bouleverser.


C'EST BIEN A PROPOS DE CERTAINS QUI VOULAIENT SE REMETTRE SOUS LE JOUG DE L'ESCLAVAGE.!

(Galates 5:1) 5 C’est pour une telle liberté que Christ nous a libérés. C’est pourquoi tenez bon, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de l’esclavage.
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Ecrit le 01 nov. 2008 07:18

Message par Zouzouspetals »

medico a écrit :et quand PAUL parle d'esmaculer ça veux dire quoi ?
(Galates 5:12) 12 Je voudrais qu’ils aillent jusqu’à se faire émasculer, les hommes qui cherchent à vous bouleverser.


C'EST BIEN A PROPOS DE CERTAINS QUI VOULAIENT SE REMETTRE SOUS LE JOUG DE L'ESCLAVAGE.!

(Galates 5:1) 5 C’est pour une telle liberté que Christ nous a libérés. C’est pourquoi tenez bon, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de l’esclavage.
Medico, Paul faisaient allusion à des judaïsants, qui cherchaient à faire revenir les chrétiens de Galatie sous le "joug" de la Loi mosaïque, qu'il assimile à un esclavage. A ceux qui voulaient convaincre les Galates de se faire circoncire, Paul répondait par une formule choc : "qu'ils aillent jusqu'à se faire émasculer".
Il ne s'agit aucunement de discuter d'excommunication ou d'exclusion d'une communauté, dans l'épître aux Galates.
Comment comprenez-vous donc cette lettre : que Paul préconise l'émasculation pour les hommes qui quittent les Témoins de Jéhovah ? (Je suppose que pour les femmes, vous préconisez qu'on leur tonde complètement la tête). ;-)
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
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Ecrit le 01 nov. 2008 08:28

Message par medico »

désolé il est question de judaisant chrétiens.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
AM www.jw.org
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Ecrit le 01 nov. 2008 08:39

Message par Exode »

Zouzouspetals a écrit :
Medico, Paul faisaient allusion à des judaïsants, qui cherchaient à faire revenir les chrétiens de Galatie sous le "joug" de la Loi mosaïque, qu'il assimile à un esclavage. A ceux qui voulaient convaincre les Galates de se faire circoncire, Paul répondait par une formule choc : "qu'ils aillent jusqu'à se faire émasculer".
Tiens donc, comme en Actes alors, c'étaient des gens de l'extérieur d'après vous en Actes qui voulaient faire circoncire et remettre sous le joug de la Loi mosaïque les chrétiens ? non c'étaient des gens qui disaient avoir accepté Christ.

Galates 2:4 Mais à cause des faux frères introduits furtivement, qui s’étaient glissés [parmi nous] pour espionner notre liberté, celle que nous avons dans l’union avec Christ Jésus, afin de nous réduire complètement en esclavage...



Galates 4:8 Toutefois, quand vous ne connaissiez pas Dieu, c’est alors que vous travailliez comme des esclaves pour ceux qui, par nature, ne sont pas des dieux. 9 Mais maintenant que vous avez appris à connaître Dieu ou, plutôt, maintenant que vous êtes connus de Dieu, comment se fait-il que vous retourniez encore à ces faibles et misérables choses élémentaires et que vous vouliez encore de nouveau travailler pour elles comme des esclaves ?

Pas grand rapport avec la Loi mosaïque dans ce passage, mais le retour en arrière dans les choses anciennes pour les les chrétiens d'entre les nations, et idem pour les chrétiens d'entre les juifs.

Il y a plusieurs points dans Galates et si cela tourne beaucoup autour de la Loi, il y est fait mention d'une autre loi, et vous avez fait l'amalgame.
l'autre loi est celle de la loi du péché et de la mort qui oeuvre dans toute chair qui est en inimitié avec la loi de l'esprit qui vient par Christ.

Paul ne parle donc pas uniquement de la Loi,


Galates 5:16 Mais je dis : Continuez à marcher par [l’]esprit et vous n’accomplirez aucun désir charnel. 17 Car la chair, dans son désir, est contre l’esprit, et l’esprit contre la chair ; car ceux-ci sont opposés l’un à l’autre, de sorte que les choses mêmes que vous voudriez faire, vous ne les faites pas. 18 D’autre part, si vous êtes conduits par [l’]esprit, vous n’êtes pas sous [la] loi.

19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu.
Il ne s'agit aucunement de discuter d'excommunication ou d'exclusion d'une communauté, dans l'épître aux Galates.


vraiment ?
Galates 5:7 Vous couriez bien. Qui vous a empêchés de continuer à obéir à la vérité ? 8 Une telle persuasion ne vient pas de Celui qui vous appelle. 9 Un peu de levain fait fermenter toute la masse. 10 Je suis certain, pour vous qui êtes en union avec [le] Seigneur, que vous n’allez pas penser autrement ; mais celui qui vous trouble, quel qu’il soit, portera [son] jugement.


Galates 5:16 Mais je dis : Continuez à marcher par [l’]esprit et vous n’accomplirez aucun désir charnel. 17 Car la chair, dans son désir, est contre l’esprit, et l’esprit contre la chair ; car ceux-ci sont opposés l’un à l’autre, de sorte que les choses mêmes que vous voudriez faire, vous ne les faites pas. 18 D’autre part, si vous êtes conduits par [l’]esprit, vous n’êtes pas sous [la] loi.

19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu.

N'est-ce pas Paul qui disait aux Corinthiens qu'il fallait ôter le méchant du milieu de soit (un peu de levain fait fermenter toute la masse), et donc par là l'excommunier ?

Soyons rassuré, les Galatiens marchaient selon les mêmes principes que les Corinthiens et si Päul a instruit les Corinthiens ainsi il a fait de même pour les Galatiens car il a reçu l'apostolat pour être ministre des nations.

Car il est aussi écrit : toutes écritures est utile pour enseigner, etc..
ce qui veut dire que l'on tire l'enseignement non d'une lettre seule mais de l'ensemble des écrits, donc toutes les lettres mais aussi des écritures hébraïques.

De même il fallait que ces faux-frères se manifestent eux qui annonçaient une bonne nouvelle autre que celle annoncée par les apôtres, afin qu'ils soient excommuniés.

Et sinon curieusement personne ne reprend Matthieu 18 où Jésus pose le principe d'excommuniation pour les futures congrégations.

Matthieu 18:15 “ De plus, si ton frère commet un péché, va exposer sa faute entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. 16 Mais s’il n’écoute pas, prends avec toi une ou deux autres personnes, pour que sur le dire de deux ou trois témoins toute affaire soit établie. 17 S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts.

Qu'était un collecteur d'impôt pour les auditeurs ? c'était une personne que l'on évitait de fréquenter, une personne que l'on n'invitait pas à manger, une personne que l'on ne saluait pas.
Qu'était un homme des nations pour son auditeur ? un étranger, une personne pécheur que l'on évite et qui est sans Dieu.

Et c'est Jésus qui dit pour les chrétiens que celui qui s'est ainsi obstiné soit désormais considéré comme pour ainsi dire un étranger, un homme sans Dieu.

Au regard des écritures, il s'avère qu'un tel homme est considéré marchant dans la chair, sous l'esclavagisme du péché, ayant retourné dans les choses anciennes, ayant rebattit ce qu'il avait démolie, sans Christ et sans Dieu et donc considéré comme méchant.

Donc excommuniation, le principe est biblique.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 01 nov. 2008 09:00

Message par Zouzouspetals »

medico a écrit :désolé il est question de judaisant chrétiens.
Et alors, qu'est-ce que cela change au fait que Paul ne parle pas d'excommunication dans l'épître aux Galates ?
Bien au contraire, il s'efforce de combattre les croyances qu'il juge fausses par le raisonnement et les références scripturaires, pas par l'exclusion de la communauté de ceux qui restent ses frères.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
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Ecrit le 01 nov. 2008 10:01

Message par Exode »

Zouzouspetals a écrit :
Et alors, qu'est-ce que cela change au fait que Paul ne parle pas d'excommunication dans l'épître aux Galates ?
Bien au contraire, il s'efforce de combattre les croyances qu'il juge fausses par le raisonnement et les références scripturaires, pas par l'exclusion de la communauté de ceux qui restent ses frères.
Paul n'avait pas besoin d'en faire mention ouvertement, les chrétiens de Galates auraient pris les mesures appropriées après sa lettre,

par exemple que dit Paul de ces judaïsants chrétiens ?

Galates 5:9 Un peu de levain fait fermenter toute la masse.

ou encore :

Galates 3:1 Ô Galates insensés ! Qui vous a soumis à une influence mauvaise, vous devant les yeux de qui Jésus Christ a été ouvertement dépeint comme attaché sur un poteau ? 2 Je veux apprendre seulement cela de vous : Avez-vous reçu l’esprit en raison des œuvres de [la] loi ou parce que vous avez entendu avec foi ? 3 Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé dans [l’]esprit, êtes-vous maintenant en train d’être rendus complets dans la chair ?

Comme Paul explique au chapitre 5 que ceux qui marchent dans la chair n'hériteront pas du royaume, excommuniation, de fait puisque les anciens de la congrégation de Galates devaient aussi assurer le bon ordre au sein de celle-ci, il est évident que ces faux-frères, dont Paul dira ailleurs qu'ils n'étaient pas des leurs, se sont vu selon le principe d'excommuniation exposé en Matthieu 18 par Jésus..exclure de l'appartenance comme frères à la congrégation de Galates.

Paul explique ainsi le danger des faux-frères et des apostats ici au sein des congrégations de Dieu.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Ecrit le 01 nov. 2008 10:06

Message par Zouzouspetals »

Exode a écrit : Tiens donc, comme en Actes alors, c'étaient des gens de l'extérieur d'après vous en Actes qui voulaient faire circoncire et remettre sous le joug de la Loi mosaïque les chrétiens ? non c'étaient des gens qui disaient avoir accepté Christ.

Galates 2:4 Mais à cause des faux frères introduits furtivement, qui s’étaient glissés [parmi nous] pour espionner notre liberté, celle que nous avons dans l’union avec Christ Jésus, afin de nous réduire complètement en esclavage...
J'ai parlé de judaïsants, pas de "gens venant de l'extérieur". Le problème s'est rapidement posé, au sein de la communauté chrétienne, de savoir si les nouveaux convertis non-juifs devaient suivre aussi les commandements de la Loi, ou pas. D'où le différend qui a éclaté à Antioche entre des chrétiens descendus de Jérusalem pour enseigner que les nouveaux convertis devaient se faire circoncire, et Paul et Barnabas qui tenaient pour l'opinion contraire. Le différend s'est réglé par la victoire de la seconde thèse (pas de nécessité d'appliquer les prescriptions mosaïques pour être chrétien).
Dans l'épître aux Galates, Paul va encore plus loin puisqu'il considère que la Loi n'était qu'un esclavage sous laquelle plus aucun chrétien (y compris apparemment ceux d'origine juive comme lui) ne doit revenir.
C'est ainsi que le christianisme s'est progressivement dégagé du judaïsme, pour devenir une religion universelle.
Exode a écrit :Galates 4:8 Toutefois, quand vous ne connaissiez pas Dieu, c’est alors que vous travailliez comme des esclaves pour ceux qui, par nature, ne sont pas des dieux. 9 Mais maintenant que vous avez appris à connaître Dieu ou, plutôt, maintenant que vous êtes connus de Dieu, comment se fait-il que vous retourniez encore à ces faibles et misérables choses élémentaires et que vous vouliez encore de nouveau travailler pour elles comme des esclaves ?

Pas grand rapport avec la Loi mosaïque dans ce passage, mais le retour en arrière dans les choses anciennes pour les les chrétiens d'entre les nations, et idem pour les chrétiens d'entre les juifs.
Je n'en suis pas si sûre. Paul s'adresse à des chrétiens que d'aucuns veulent persuader de se faire circoncire : "Ce sont tous ceux qui désirent faire bonne figure dans la chair qui veulent vous forcer à vous faire circoncire" (6:12) et de continuer à suivre la Loi : "Dites-moi, vous qui voulez être sous [la] loi, n’entendez-vous pas la Loi ?" (4:21).
Que les Galates à qui écrit Paul aient été d'origine juive ou gentile, certains "faux frères" voulaient les persuader de suivre les prescriptions mosaïques, ce que Paul considère comme un esclavage.
Exode a écrit :Il y a plusieurs points dans Galates et si cela tourne beaucoup autour de la Loi, il y est fait mention d'une autre loi, et vous avez fait l'amalgame.
l'autre loi est celle de la loi du péché et de la mort qui oeuvre dans toute chair qui est en inimitié avec la loi de l'esprit qui vient par Christ.

Paul ne parle donc pas uniquement de la Loi,


Galates 5:16 Mais je dis : Continuez à marcher par [l’]esprit et vous n’accomplirez aucun désir charnel. 17 Car la chair, dans son désir, est contre l’esprit, et l’esprit contre la chair ; car ceux-ci sont opposés l’un à l’autre, de sorte que les choses mêmes que vous voudriez faire, vous ne les faites pas. 18 D’autre part, si vous êtes conduits par [l’]esprit, vous n’êtes pas sous [la] loi.

19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu.
Dans l'épître aux Galates, Paul répond à un problème : les chrétiens doivent-ils continuer à suivre pour certains (ceux d'origine juive) ou adopter pour d'autres (ceux d'origine gentile) les prescriptions de la loi mosaïque, notamment la circoncision.
L'apôtre montre que, depuis que Christ les a libérés de l'esclavage, les chrétiens n'ont plus à se conformer à la Loi.
Ensuite effectivement, il élargit son propos : cette liberté chrétienne leur permet non seulement de briser les chaînes de l'esclavage de la Loi, mais également des "passions et désirs" de la chair.
Mais il me semble que le thème central reste le problème de la Loi mosaïque (d'ailleurs Paul y revient au chapitre 6).
Exode a écrit :

vraiment ?
Galates 5:7 Vous couriez bien. Qui vous a empêchés de continuer à obéir à la vérité ? 8 Une telle persuasion ne vient pas de Celui qui vous appelle. 9 Un peu de levain fait fermenter toute la masse. 10 Je suis certain, pour vous qui êtes en union avec [le] Seigneur, que vous n’allez pas penser autrement ; mais celui qui vous trouble, quel qu’il soit, portera [son] jugement.


Galates 5:16 Mais je dis : Continuez à marcher par [l’]esprit et vous n’accomplirez aucun désir charnel. 17 Car la chair, dans son désir, est contre l’esprit, et l’esprit contre la chair ; car ceux-ci sont opposés l’un à l’autre, de sorte que les choses mêmes que vous voudriez faire, vous ne les faites pas. 18 D’autre part, si vous êtes conduits par [l’]esprit, vous n’êtes pas sous [la] loi.

19 Or les œuvres de la chair sont manifestes ; ce sont fornication, impureté, dérèglement, 20 idolâtrie, pratique du spiritisme, inimitiés, querelle, jalousie, accès de colère, disputes, divisions, sectes, 21 envies, soûleries, orgies et choses semblables. Quant à ces choses, je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus, que ceux qui pratiquent de telles choses n’hériteront pas du royaume de Dieu.

N'est-ce pas Paul qui disait aux Corinthiens qu'il fallait ôter le méchant du milieu de soit (un peu de levain fait fermenter toute la masse), et donc par là l'excommunier ?

Soyons rassuré, les Galatiens marchaient selon les mêmes principes que les Corinthiens et si Päul a instruit les Corinthiens ainsi il a fait de même pour les Galatiens car il a reçu l'apostolat pour être ministre des nations.

Car il est aussi écrit : toutes écritures est utile pour enseigner, etc..
ce qui veut dire que l'on tire l'enseignement non d'une lettre seule mais de l'ensemble des écrits, donc toutes les lettres mais aussi des écritures hébraïques.
Où voyez-vous donc, dans l'épître aux Galates, que Paul réclame l'excommunication des judaïsants ? Il combat leurs thèses par le raisonnement et le recours à l'Ecriture, pas par une mesure disciplinaire. D'ailleurs, il ne traite pas d'organisation ecclésiale dans cette lettre.
Et mettre en garde contre les idées de quelqu'un n'est pas forcément pousser à le traiter comme un pestiféré.
Exode a écrit :De même il fallait que ces faux-frères se manifestent eux qui annonçaient une bonne nouvelle autre que celle annoncée par les apôtres, afin qu'ils soient excommuniés.
Vous vous éloignez du texte. Nulle part dans l'épître aux Galates Paul ne parle d'excommunication.
Exode a écrit :Et sinon curieusement personne ne reprend Matthieu 18 où Jésus pose le principe d'excommuniation pour les futures congrégations.

Matthieu 18:15 “ De plus, si ton frère commet un péché, va exposer sa faute entre toi et lui seul. S’il t’écoute, tu as gagné ton frère. 16 Mais s’il n’écoute pas, prends avec toi une ou deux autres personnes, pour que sur le dire de deux ou trois témoins toute affaire soit établie. 17 S’il ne les écoute pas, parle à la congrégation. S’il n’écoute pas non plus la congrégation, qu’il soit pour toi comme un homme des nations et comme un collecteur d’impôts.

Qu'était un collecteur d'impôt pour les auditeurs ? c'était une personne que l'on évitait de fréquenter, une personne que l'on n'invitait pas à manger, une personne que l'on ne saluait pas.
Qu'était un homme des nations pour son auditeur ? un étranger, une personne pécheur que l'on évite et qui est sans Dieu.

Et c'est Jésus qui dit pour les chrétiens que celui qui s'est ainsi obstiné soit désormais considéré comme pour ainsi dire un étranger, un homme sans Dieu.
Vous extrapolez, les "hommes des nations", les "collecteurs d'impôts" n'étaient pas "sans Dieu". En outre, Jésus était connu pour manger avec les collecteurs d'impôts, il a même choisi l'un d'eux comme apôtre (Matthieu), et il s'adressait à tous.
Où voyez-vous donc, dans l'attitude du Christ, qu'il encourageait ses disciples à excommunier ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux, à ne plus leur adresser même un simple "bonjour" et à réduire au maximum les contacts familiaux avec de telles personnes ?
Exode a écrit :Au regard des écritures, il s'avère qu'un tel homme est considéré marchant dans la chair, sous l'esclavagisme du péché, ayant retourné dans les choses anciennes, ayant rebattit ce qu'il avait démolie, sans Christ et sans Dieu et donc considéré comme méchant.

Donc excommuniation, le principe est biblique.
Vous tombez là dans le raisonnement circulaire. Rien dans l'épître aux Galates, ni dans l'attitude de Jésus ne permet de justifier les règles strictes d'excommunication chez les Témoins de Jéhovah, qu'ils appliquent même à ceux qui décident seulement de changer d'opinion ou de religion, un principe pourtant considéré comme faisant partie des droits de l'Homme (article 18 de la Déclaration universelle de 1948).

Vous essayez de faire passer pour un péché grave le fait de ne pas accepter toutes les interprétations des Témoins de Jéhovah. Et vous tentez de justifier cela par la Bible. Pourtant, les Ecritures témoignent du contraire : lorsque l'apôtre Paul était confronté à des dissidents de ce qu'il pensait être la vérité de Dieu, il combattait leurs idées fausses, il mettait en garde ses compagnons fidèles contre de tels errements, preuves scripturaires à l'appui, et il laissait chacun libre de décider.

Plus de 19 siècles avant la rédaction de la Déclaration des Droits de l'Homme, Paul en respectait mieux le principe de liberté de conscience et de religion que vous, pourtant contemporains de ce texte.
Qui cherche donc à retourner "encore à ces faibles et misérables choses élémentaires" et veut "de nouveau travailler pour elles comme des esclaves" ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

Zouzouspetals

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Ecrit le 01 nov. 2008 10:23

Message par Zouzouspetals »

Exode a écrit : Paul n'avait pas besoin d'en faire mention ouvertement, les chrétiens de Galates auraient pris les mesures appropriées après sa lettre,

par exemple que dit Paul de ces judaïsants chrétiens ?

Galates 5:9 Un peu de levain fait fermenter toute la masse.

ou encore :

Galates 3:1 Ô Galates insensés ! Qui vous a soumis à une influence mauvaise, vous devant les yeux de qui Jésus Christ a été ouvertement dépeint comme attaché sur un poteau ? 2 Je veux apprendre seulement cela de vous : Avez-vous reçu l’esprit en raison des œuvres de [la] loi ou parce que vous avez entendu avec foi ? 3 Êtes-vous si insensés ? Après avoir commencé dans [l’]esprit, êtes-vous maintenant en train d’être rendus complets dans la chair ?

Comme Paul explique au chapitre 5 que ceux qui marchent dans la chair n'hériteront pas du royaume, excommuniation, de fait puisque les anciens de la congrégation de Galates devaient aussi assurer le bon ordre au sein de celle-ci, il est évident que ces faux-frères, dont Paul dira ailleurs qu'ils n'étaient pas des leurs, se sont vu selon le principe d'excommuniation exposé en Matthieu 18 par Jésus..exclure de l'appartenance comme frères à la congrégation de Galates.

Paul explique ainsi le danger des faux-frères et des apostats ici au sein des congrégations de Dieu.
Aujourd'hui, quand un Témoin de Jéhovah est excommunié, les anciens se contentent d'une annonce laconique : "Untel n'est plus Témoin de Jéhovah", sans autre explication à la congrégation.
Pourquoi Paul aurait-il donc pris la peine d'expliquer en détails à l'ensemble des chrétiens de Galatie pourquoi tel et tel raisonnement était faux, s'il lui suffisait d'écrire au collège d'anciens des congrégations concernées un lapidaire : "Untel et Untel doivent être excommuniés."

Vous supposez, vous rajoutez au texte, vous tordez le sens des propos de Paul, par exemple lorsque vous affirmez que le chapitre 5 constitue une excommunication de fait. Car, si vous relisez attentivement le passage en question, vous constaterez qu'il s'agit d'un avertissement ("je vous préviens, comme je vous ai déjà prévenus") pas d'une sanction disciplinaire.

L'épître aux Galates ne contient pas une seule mention d'une procédure ecclésiale ressemblant de près ou de loin à l'excommunication comme la pratiquent aujourd'hui les Témoins de Jéhovah. De même pour le passage de Matthieu 18 où Jésus parle du traitement des différends entre "frères", qui peut au pire aller jusqu'à ce que la personne "qui a commis un péché" ne soit plus considéré comme digne d'amitié, certes, sans pour autant que cela signifie qu'elle doit être traitée comme une pestiférée. Je vous rappelle que Jésus fréquentait les "hommes des nations" et les "collecteurs d'impôts", ce qui lui fut amplement reproché par les hypocrites scribes et Pharisiens.

Votre problème, en fin de comptes, c'est que vous essayez de trouver des versets bibliques pour justifier une pratique extrêmiste ; vous placez donc la charrue avant les boeufs : votre pratique est première, la Bible n'est là que pour vous en fournir un prétexte, une justification a-posteriori.
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medico

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Ecrit le 01 nov. 2008 10:27

Message par medico »

PAUL met bien en garde les galates contre des faux fréres.
(Galates 2:3-4) [...] . 4 Mais à cause des faux frères introduits furtivement, qui s’étaient glissés [parmi nous] pour espionner notre liberté, celle que nous avons dans l’union avec Christ Jésus, afin de nous réduire complètement en esclavage...
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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