Le symbole de la croix est-il opportun ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Exode

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Ecrit le 29 juil. 2008 04:56

Message par Exode »

Thiebault a écrit :Paul fait très souvent référence à la croix ; pour lui, il s'agit du symbole par excellence du christianisme, celui par lequel Dieu accomplit la rédemption.
Excusez-moi mais quand cesserez-vous de vous montrer à ce point parti-pris ?

Il est bon de rappeler que la crux en latin ne veut pas forcément à l'origine dire croix avec deux poteaux à angles droit mais peut revêtir le sens d'un pieu ou poteau simple.

Evitons donc les confusions, Paul n'a jamais considéré xulon ou stauros pour en revenir aux termes grecs comme symbole par excellence du christianisme; Paul a toujours mis l'accent sur Jéhovah par le moyen de Jésus-Christ notre Seigneur;

Quand il mentionne le poteau ou poteau de supplice ce n'est pas pour en faire un symbole par excellence, mais pour l'opposer à autre chose : l'incompréhension complète des nations que des hommes puissent suivre un homme qui a été condamné jusqu'à en être complètement déshonoré (crux simplex) comme un grand bandit, rejeté par les siens, sa propre nation.

L'antithèse du héros, l'antithèse de celui en qui on voudrait placer sa confiance, l'anti-thèse des certaines figures humaines qui voulaient se faire un nom éternel mais ont finit à la poussière sans ressusciter.

Et pourtant c'est là le moyen par lequel Dieu a choisi de se glorifier.
N'a-t-il pas choisi Abraham parce que il était le plus petit des peuples ?
Il a donc choisi un moyen en le rendant non-désirable à la vue afin que par son moyen il devienne salut du monde.
Car le monde ainsi ne le désire pas, car Dieu l'a voulu ainsi comme c'est aussi expliqué, "celui qui aime le monde ne peut aimer Dieu", mais le salut du monde vient par la foi dans cet homme.


Voilà en quoi consiste pour les nations le langage du poteau de supplice qui à leur yeux est sottise. A-t-on glorifié dans les nations les miséreux, mépris, les haïs, ou les déshonorés jusque dans leur mort? Les choses ont-elles beaucoup changé chez les hommes ?


Réfléchissez-y; Paul n'a jamais glorifié le poteau de supplice comme un symbole à élever; Si Jésus a parlé ainsi de sa mort c'était par rapport au serpent de cuivre, montrant par là qu'il était le sauveur promis par Dieu, le moyen de salut car le salut vient de Jéhovah Dieu qui l'a constitué salut pour le monde.

Sur la base des écritures, ce n'est pas la croix comme symbole qui permet la rédemption, c'est la Volonté de Dieu qui veut que tout homme qui exerce la foi en lui ait la vie éternelle en plaçant aussi sa foi dans le moyen de salut qu'il a établi, à savoir Christ.
Car ce n'est pas la foi dans le poteau de supplice qui nous lave du péché ni nous accorde la faveur immérité, mais bel et bien la foi vivante dans le nom de Jésus comme Seigneur et Christ, celui que Jéhovah Dieu a établit Roi de son royaume jusqu'à ce que les mille ans se soient écoulées.
Oui la Foi en cet homme qui vient du ciel, et la foi dans la valeur propitiatoire du sang, de sa vie, qu'il a versé pour nous en s'offrant librement sur le poteau de supplice.

Car qu'ai-je à faire d'un poteau, symbole de malédiction et donc synonyme de mort ?
Car ce n'est pas un cadavre, sur qui les yeux de ceux qui ont foi sont fixés, ni un homme retourné dans les cieux qui serait encore attaché à un poteau, car la parole ne le dit-elle pas "Celui qui attache à nouveau sur le poteau de supplice Christ n'a plus de rédemption possible" ? c'est donc bien que Christ par sa résurrection en a été définitivement libéré.

Pourquoi alors devrai-je alors considéré l'instrument de mort, de la malédiction, comme un symbole par excellence ?

A moins bien entendu que vous mélangiez tout ?

Je ne sais pas si vous m'avez bien suivi.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 29 juil. 2008 06:21

Message par Thiebault »

Exode a écrit : Excusez-moi mais quand cesserez-vous de vous montrer à ce point parti-pris ?
Fais-toi soigner. Si j'ai pris parti, c'est parce que j'ai pris position. Toi, tu n'as pas pris position et pourtant tu prends parti pour l'invraisemblable et l'ineptie.
Il est bon de rappeler que la crux en latin ne veut pas forcément à l'origine dire croix avec deux poteaux à angles droit mais peut revêtir le sens d'un pieu ou poteau simple.
Ce n'est pas toi qui vas m'apprendre quoi que ce soit en latin, en grec, en hébreu, en araméen ou même en français. Et si crux est le mot qui nous a permis de former le mot "croix", ce n'est pas pour rien ; au contraire, c'est justement parce qu'il a fini par désigner une croix et ce de manière exclusive. C'est ce que l'on appelle un glissement sémantique. J'ai déjà mentionné cette notion qui se manifeste dans toutes les langues, à toutes les époques.
Evitons donc les confusions, Paul n'a jamais considéré xulon ou stauros pour en revenir aux termes grecs comme symbole par excellence du christianisme; Paul a toujours mis l'accent sur Jéhovah par le moyen de Jésus-Christ notre Seigneur;
C'est ton parti pris qui te fait penser cela...
Premièrement, Paul a rarement utilisé le mot xulon :

1 Co 3,12 - Que l'on bâtisse sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin ou de la paille...

Ga 3,13 - Christ a payé pour nous libérer de la malédiction de la loi, en devenant lui-même malédiction pour nous, puisqu'il est écrit : Maudit quiconque est pendu au bois.

Nous voyons qu'en 1 Co, Paul a mentionné la matière et qu'en Ga, il se réfère à un passage du Deutéronome dont le terme équivalent est ets en hébreu (et qui signifie "arbre"). Cela permet de démontrer l'étendue de ta méconnaissance des langues anciennes, toi qui déniais au mot xulon l'acception de "bois" du point de vue de la matière. Et que lorsque l'on nomme la croix par "bois", il s'agit d'une métonymie.

La preuve que xulon ne signifie pas, à la base et sans recourir à une figure de style, "croix" ou "engin de supplice", c'est que Paul utilise exclusivement stauros lorsqu'il mentionne ledit engin de supplice. Je reprendrai tous les passages de Paul où il mentionne ce terme.
Quand il mentionne le poteau ou poteau de supplice ce n'est pas pour en faire un symbole par excellence, mais pour l'opposer à autre chose : l'incompréhension complète des nations que des hommes puissent suivre un homme qui a été condamné jusqu'à en être complètement déshonoré (crux simplex) comme un grand bandit, rejeté par les siens, sa propre nation.
Quelle crux simplex ? Tu rêves. Même la vulgate ne contient pas cette expression ! Jésus a été fixé sur une crux immissa ou commissa comme nous l'enseignent l'archéologie, l'histoire, la philologie, la linguistique et la science.
Réfléchissez-y; Paul n'a jamais glorifié le poteau de supplice comme un symbole à élever; Si Jésus a parlé ainsi de sa mort c'était par rapport au serpent de cuivre, montrant par là qu'il était le sauveur promis par Dieu, le moyen de salut car le salut vient de Jéhovah Dieu qui l'a constitué salut pour le monde.
Personne, ici, n'a dit que Paul a glorifié la croix. Prendre pour emblême ne signifie pas glorifier. Voici les passages de Paul où il mentionne le mot stauros :

1 Co 1,17-18 - Car Christ ne m'a pas envoyé baptiser, mais annoncer l'Évangile, et sans recourir à la sagesse du discours, pour ne pas réduire à néant la croix du Christ. Le langage de la croix, en effet, est folie pour ceux qui se perdent, mais pour ceux qui sont en train d'être sauvés, pour nous, il est puissance de Dieu.

Ga 5,11 - Quant à moi, frères, si je prêche encore la circoncision, pourquoi suis-je alors persécuté ? Dans ce cas, le scandale de la croix est aboli !

Ga 6,12 - Des gens désireux de se faire remarquer dans l'ordre de la chair, voilà les gens qui vous imposent la circoncision. Leur seul but est de ne pas être persécutés à cause de la croix du Christ...

Ga 6,14 - Pour moi, non, jamais d'autre titre de gloire que la croix de notre Seigneur Jésus Christ ; par elle, le monde est crucifié pour moi, comme moi pour le monde.

On le voit très bien ici, Paul oppose la circoncision, première manifestation de l'alliance entre Dieu et les hommes, et la croix du Christ, nouvelle manifestation de l'alliance entre Dieu et les hommes. La nouvelle alliance, le nouveau testament, c'est la croix. La croix est le symbole du Christ, le symbole de l'union des hommes à Dieu par le Christ.

Eph 2,16 - (15 Il a aboli la loi et ses commandements avec leurs observances. Il a voulu ainsi, à partir du Juif et du païen, créer en lui un seul homme nouveau, en établissant la paix,) et les réconcilier avec Dieu tous les deux, en un seul corps, au moyen de la croix : là, il a tué la haine.

La croix est le symbole du christianisme qui confirme l'universalité du message de Dieu. La croix est l'opposition de la haine.

Ph 2,8 - Il s'est abaissé, devenant obéissant jusqu'à la mort, à la mort sur une croix.

Ph 3,18 - Beaucoup, en effet, je vous le disais souvent et le redis maintenant en pleurant, se conduisent en ennemis de la croix du Christ.

Comparer la croix du Christ, symbole du christianisme, à un symbole comme en utilisaient les idolâtres revient à se faire l'ennemi de la croix, à constituer une entrave au symbolisme qu'elle contient : à savoir l'amour de Dieu pour tous les hommes qui transparaît de son sacrifice et par l'universalité, désormais, de son message.

Col 1,20 - et de tout réconcilier par lui et pour lui, et sur la terre et dans les cieux, ayant établi la paix par le sang de sa croix.

Ici, Paul associé si fort la croix et le Christ qu'il en fait une synecdoque. Vouloir chasser la croix de ses yeux et de son esprit revient à chasser Celui qui y est associé, à savoir le Seigneur.

Col 2,14 - il a annulé le document accusateur que les commandements retournaient contre nous, il l'a fait disparaître, il l'a cloué à la croix...

Héb 12,2 - les regards fixés sur celui qui est l'initiateur de la foi et qui la mène à son accomplissement, Jésus, lui qui, renonçant à la joie qui lui revenait, endura la croix au mépris de la honte et s'est assis à la droite du trône de Dieu.
Sur la base des écritures, ce n'est pas la croix comme symbole qui permet la rédemption, c'est la Volonté de Dieu qui veut que tout homme qui exerce la foi en lui ait la vie éternelle en plaçant aussi sa foi dans le moyen de salut qu'il a établi, à savoir Christ.
Car ce n'est pas la foi dans le poteau de supplice qui nous lave du péché ni nous accorde la faveur immérité, mais bel et bien la foi vivante dans le nom de Jésus comme Seigneur et Christ, celui que Jéhovah Dieu a établit Roi de son royaume jusqu'à ce que les mille ans se soient écoulées.
Oui la Foi en cet homme qui vient du ciel, et la foi dans la valeur propitiatoire du sang, de sa vie, qu'il a versé pour nous en s'offrant librement sur le poteau de supplice.
En pérorant de la sorte, tu fustiges toi-même ton ignorance : aucun chrétien n'adore la croix ou ne se croit sauvé par elle. C'est Jésus qui lave des péchés, par son sacrifice sur la croix. En prenant pour symbole la croix, les chrétiens ne substituent rien au culte dévolu au seul vrai Dieu. Ils se responsabilisent, ils se rendent compte que cette croix est ce qui constitue la nouvelle alliance entre Dieu et les hommes.
Car qu'ai-je à faire d'un poteau, symbole de malédiction et donc synonyme de mort ?
Car ce n'est pas un cadavre, sur qui les yeux de ceux qui ont foi sont fixés, ni un homme retourné dans les cieux qui serait encore attaché à un poteau, car la parole ne le dit-elle pas "Celui qui attache à nouveau sur le poteau de supplice Christ n'a plus de rédemption possible" ? c'est donc bien que Christ par sa résurrection en a été définitivement libéré.
Ton discours est à l'opposé de celui de Paul qui, lui, veut garder la vision de la croix. Toi, tu la chasses, tu la réprouves. Ton enseignement est à mille lieues de celui des Écritures. Je préfère chasser ton enseignement du malin que chasser la croix du Seigneur !
Pourquoi alors devrai-je alors considéré l'instrument de mort, de la malédiction, comme un symbole par excellence ?

A moins bien entendu que vous mélangiez tout ?

Je ne sais pas si vous m'avez bien suivi.
Si, justement, on t'a bien suivi. Et c'est toi qui mélanges tout. C'est toi qui ne comprends rien et qui divagues. Lire (les Écritures) est différent de comprendre (les Écritures).

Nhoj

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Ecrit le 29 juil. 2008 07:49

Message par Nhoj »

Le ton a tout intérêt à baisser ici.
Modifié en dernier par Nhoj le 09 août 2008 18:25, modifié 2 fois.
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medico

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Ecrit le 29 juil. 2008 07:53

Message par medico »

Nhoj a écrit :Le ton à tout intérêt à baisser ici.
oui c'est la foire d'empoigne ici .
la prochaine remarque sur la personne le message sera éffacé d'office.
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Matthieu100886

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Ecrit le 09 août 2008 18:11

Message par Matthieu100886 »

la croix avait eté utilisé aussi pour le culte phallique bien avant Jésus pour le Dieu Tammouz pas vrai, oui culte phallique culte de paix, faire l'amour pas la guerre, oui ca se tient loool

Thiebault

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Ecrit le 10 août 2008 03:08

Message par Thiebault »

Tammouz, c'est aussi le nom d'un mois du calendrier israélite. Crois-tu que Dieu aurait permis que son peuple prenne le nom d'un dieu païen ? Comme c'est le cas, nous pouvons dire que Dieu n'y voyait aucun inconvénient puisque cela ne suffit pas pour dire que les Israélites rendaient un culte au dieu païen Tammouz.

La croix du Seigneur est un ancien emblème, symbole païen ? Merci, tu viens d'apporter une preuve de plus que la croix a donc dû être utilisée par les païens qu'étaient les Romains ! Est-ce que Dieu aurait permis que ses fidèles reprennent la croix pour symbole, alors qu'il s'agit d'un symbole païen à la base ? Sans aucun problème, puisque les chrétiens qui croient que Jésus est mort sur une croix et qui, par cette croix, se remémore le sacrifice de son Fils en notre faveur n'adorent aucun dieu païen.

Matthieu100886

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Ecrit le 10 août 2008 09:46

Message par Matthieu100886 »

Thiebault a écrit :Tammouz, c'est aussi le nom d'un mois du calendrier israélite. Crois-tu que Dieu aurait permis que son peuple prenne le nom d'un dieu païen ? Comme c'est le cas, nous pouvons dire que Dieu n'y voyait aucun inconvénient puisque cela ne suffit pas pour dire que les Israélites rendaient un culte au dieu païen Tammouz.

Est-ce que Dieu aurait permis que ses fidèles reprennent la croix pour symbole, alors qu'il s'agit d'un symbole païen à la base ?.
non il ne l'aurait pas permis. c'est constantin qui a vu cette croix en vision et a mené ses combats avec... le Diable aussi se transforme continuellement en ange de lumière

basile

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Ecrit le 10 août 2008 09:53

Message par basile »

Matthieu100886 a écrit : non il ne l'aurait pas permis. c'est constantin qui a vu cette croix en vision et a mené ses combats avec... le Diable aussi se transforme continuellement en ange de lumière
Sans vouloir vous ennuyez, un poteau ou un pieu érigé est un symbole phallique dans de nombreuses religions païennes, anciennes et actuelles, bref ce débat me paraît surréaliste, il y a plus de chance qu'un pieu soit un symbole phallique qu'une croix dont la barre transversale est en haut, encore la barre transversale serait située vers le bas, on comprend très vite ce qu'elle peut représenter, mais là ???

Zouzouspetals

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Ecrit le 10 août 2008 10:20

Message par Zouzouspetals »

basile a écrit : Sans vouloir vous ennuyez, un poteau ou un pieu érigé est un symbole phallique dans de nombreuses religions païennes, anciennes et actuelles, bref ce débat me paraît surréaliste, il y a plus de chance qu'un pieu soit un symbole phallique qu'une croix dont la barre transversale est en haut, encore la barre transversale serait située vers le bas, on comprend très vite ce qu'elle peut représenter, mais là ???
D'autant qu'on comprend mal pourquoi les chrétiens auraient adopté le symbole de la croix si leur Seigneur était mort sur un poteau ? Et encore davantage pourquoi les Romains, des païens auraient décidé de ne pas recourir à un symbole païen (la croix), mais plutôt à un autre (le poteau) pour exécuter un illustre inconnu, tout ceci afin de ne pas heurter les convictions d'un groupe devant naître dix-huit siècles plus tard.
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

medico

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Ecrit le 10 août 2008 11:52

Message par medico »

mais le symbole n'a pas été adopté par les chrétiens mais part la chrétienté et officielement depuis la vision de CONSTANTIN.
Par ce signe,tu vaincras", victoire de Constantin aux Roches rouges au pont de Milvius.
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Zouzouspetals

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Ecrit le 10 août 2008 12:07

Message par Zouzouspetals »

medico a écrit :mais le symbole n'a pas été adopté par les chrétiens mais part la chrétienté et officielement depuis la vision de CONSTANTIN.
Par ce signe,tu vaincras", victoire de Constantin aux Roches rouges au pont de Milvius.
Lorsque Constantin a annoncé avoir entendu "par ce signe, tu vaincras", de quel signe s'agissait-il ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)

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Ecrit le 10 août 2008 12:42

Message par medico »

c'est là que le bât blesse . un signe paîen.
L'image de la crucifixion de Jésus erronée ?



Crédit Photo : Manreo


Deux scientifiques de la Faculté de médecine de l'Imperial College de Londres soutiennent que l'image de la crucifixion de Jésus, le symbole du christianisme, est peut-être erronée.

D'après leur étude, il n'existe aucune preuve que Jésus a été crucifié de cette façon.

D'après AFP - le 29/03/2006 - 17h24






Le crucifix est l'emblème du christianisme depuis plus de 2 000 ans. Il symbolise la souffrance du christ sur sa croix et suscite l'adoration de milliards de croyants. Deux scientifiques de la Faculté de médecine de l'Imperial College de Londres remettent pourtant en cause l'exactitude de la scène. L'image qui a traversé les siècles, celle d'un homme cloué sur la croix par les mains et les pieds, les bras étendus et la tête en haut, n'a jamais été étayée scientifiquement, relève l'étude publiée dans le numéro d'avril du Journal of the Royal Academy of Medicine. "Les preuves disponibles montrent que les gens étaient crucifiés dans différentes positions et que différents moyens étaient employés pour les fixer sur la croix", précise l'étude.

Des techniques de crucifixion extrêmement variées

Pour étayer leur argumentation, Piers Mitchell et Matthew Maslen ont passé au peigne fin l'ensemble des études et documents disponibles sur les causes médicales de la mort du Christ. Les techniques de crucifixion étaient extrêmement variées, soulignent les auteurs, mais toutes provoquaient finalement la mort du supplicié. "Les victimes n'étaient pas nécessairement positionnées la tête en haut, ni forcément fixées par des clous enfoncés dans le pied de l'avant vers l'arrière", expliquent-ils, sans pour autant remettre en cause la crucifixion elle-même.

Les croix étaient érigées dans toutes les orientations possibles, avec les suppliciés parfois la tête en bas, attachés avec des cordes et non des clous, voire cloutés par les parties génitales. "Si le supplicié était crucifié la tête en haut, un support en bois pouvait être ajouté pour soutenir le poids de la victime et prolonger ainsi le supplice", précisent les deux scientifiques.

Aucune preuve suffisante sur la façon dont les gens mourraient

Sur la plan archéologique, une seule preuve des méthodes de crucifixion employées à l'époque a été retrouvée en Israël: un squelette de pied avec un clou de 11,5 centimètres planté par le travers et qui était celui d'un Juif nommé Yehonanan ben Hagkol, si l'on en croit une inscrïption trouvée dans un ossuaire tout proche. Aucune trace de clou n'avait en revanche été retrouvée au niveau des poignets et des avant-bras. "Il n'existe à l'heure actuelle aucune preuve suffisante sur la façon dont les gens mourraient sur la croix à l'époque romaine", résument les auteurs. "Et il est vraisemblable que la position dans laquelle ils ont été crucifiés est déterminante pour établir les causes physiques de la mort", concluent-ils, appelant à de nouvelles recherches sur ce sujet.
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Thiebault

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Ecrit le 10 août 2008 13:14

Message par Thiebault »

Matthieu100886 a écrit :non il ne l'aurait pas permis. c'est constantin qui a vu cette croix en vision et a mené ses combats avec... le Diable aussi se transforme continuellement en ange de lumière
Tu n'argumentes pas, là. Tu assènes seulement une idée apprise par coeur que tu ne peux pas vérifier à propos de Constantin.
medico a écrit :mais le symbole n'a pas été adopté par les chrétiens mais part la chrétienté et officielement depuis la vision de CONSTANTIN.
Par ce signe,tu vaincras", victoire de Constantin aux Roches rouges au pont de Milvius.
C'est quoi la "chrétienté" ?

medico

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Ecrit le 11 août 2008 09:40

Message par medico »

la chrétienté c'est ceux qui se disent chrétiens mais qui ne vivent pas le christianisme.
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Ecrit le 11 août 2008 10:41

Message par Thiebault »

Et sur base de quoi juges-tu qu'ils ne vivent pas le christianisme ?

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