la langue du Christ

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Exode

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la langue du Christ

Ecrit le 07 août 2008 13:21

Message par Exode »

Thiebault a écrit :
Quand Jésus dit "Eli, Eli, lama sabakhtani ?", ce n'est ni de l'hébreu ni du grec ni du latin : c'est de l'araméen. Étant donné la primauté liturgique de l'hébreu, on imagine mal Jésus parler l'araméen si ce n'était la langue de ses compatriotes. Or, sa mère est l'une de ses compatriotes. Elle parlait donc l'araméen. D'où l'araméen en tant que langue maternelle pour Jésus.
Vos éléments de raisonnement ici sont insuffisants pour établir que l'araméen était devenu la langue maternelle des juifs.

Dans la Bible, rien ne nous renseigne sur le dialogue qu'ont eu Jésus et Pilate : ce dernier parlait-il en araméen ? Peu vraisemblable. Jésus parlait-il en grec avec un...Romain dont la langue était le latin ? Peu vraisemblable également. Jésus parlait-il le latin ? Peu vraisemblable. Avaient-ils un traducteur ? Voilà qui est plus plausible.
Pilate était marié avec une femme juive donc il est possible qu'il ait appris aussi l'hébreux :mrgreen:


Mais Paul s'était bien adressé au tribun en grec et a parlé en hébreu aux juifs de Jérusalem et cela non dans un contexte liturgique (voir l'extrait d'Actes ci-dessous, cette précision sert pour dire que Pierre et Jean en ont peut-être fait autant quand ils s'adressaient aux juifs à Jérusalem).
Votre objection tombe d'elle-même il me semble car dès lors rien ne s'oppose à ce que Jésus ait pu parler à Pilate sans traducteur.


De plus vous avez oublié un détail, le titulum ne contenait aucune inscription en araméen, ; or si c'était là désormais la langue maternelle des juifs, il y a un problème de taille : pourquoi ne pas l'avoir écrite, selon votre hypothèse, dans la supposée nouvelle langue maternelle des juifs ? cela apparait assez invraisemblable qu'il y eu un tel oubli :wink:

Jean 19 : 20
Beaucoup de Juifs lurent cette inscription, parce que le lieu où Jésus fut crucifié était près de la ville : elle était en hébreu, en grec et en latin.



On sait qu'effectivement l'hébreu était utilisé dans le temple, mais la bible rapporte aussi que les juifs (tout du moins à Jérusalem) comprenaient l'hébreu sans passer par un traducteur
Puisque Paul lui-même le parlait et les juifs l'écoutaient directement.

Votre idée de traducteur ne me semble pas bien-fondée, et elle s'appuie sur une insuffisance d'éléments; par contre dans la Bible l'exemple de Paul s'exprimant en grec au tribun romain et parlant en hébreu hors du contexte liturgique(temple) pour s'adresser aux juifs met à mal votre idée de traducteur et que l'araméen était devenu la langue maternelle des juifs, ce que tendrait bien à indiquer l'absence de l'inscription en araméen sur le titulum. Aussi rien n'indique que Marie, mère de Jésus dans la chair, avait pour langue maternelle l'araméen.


Mais selon votre idée, Jésus aurait du avoir un traducteur quand il lisait les rouleaux en hébreu du temple si les juifs parlaient l'araméen, certaines difficultés pouvaient survenir à la lecture alors des écritures.
Mais le problème dans ce cas c'est que Jésus aurait du apprendre l'hébreu ,or Jésus n'a reçu aucune formation linguistique puisque l'hébreu était plutôt réservé à la liturgie dites-vous.

N'oublions pas que lui le Fils de Dieu, possédait l'esprit dans sa plénitude, riche en dons.
N'oublions pas que c'est par le moyen de Christ que les dons de l'esprit sont distribués par Dieu le Père.

Son Fils n'aurait pu avoir la capacité de parler en grec ou en latin ou en hébreu ? En vous lisant c'est à se demander si vous pensez que Jésus pouvait lire et parler hébreu ?
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 07 août 2008 15:18

Message par Thiebault »

Sur quoi te bases-tu pour dire que Jésus est le Fils de Dieu ? Il ne s'est jamais présenté comme tel ! Pour quelqu'un qui exige de lire le mot "Trinité" dans la Bible pour l'accepter ou qu'elle soit à tout le moins clairement explicité sans ambages ni ambigüité, je te trouve soudainement bien laxiste...quand cela sied à ta théologie.

Il est très peu probable que Jésus ait parlé le latin. Cette langue, à cette époque, n'était parlé que par les seuls fonctionnaires romains entre eux. La langue "internationale" de l'époque était le grec. On peut légitimement penser que Jésus en connaissait des rudiments. L'hébreu, on voit Jésus qui parle avec les pharisiens dans la synagogue sur les Écritures : il connaissait donc l'hébreu.

Mais la langue maternelle de Jésus ! Quelle devait-elle être ? Bien entendu, tous les spécialistes (dont tu ne fais évidemment pas partie) s'accordent pour dire qu'il s'agisait de l'araméen dit "palestinien". Pourquoi devons-nous admettre cette évidence ? Parce que le texte du Nouveau testament, écrit en grec, rapporte des mots ou des phrases prononcés par Jésus qui proviennent de la langue araméenne. Par exemple, le fameux cri de déréliction de Jésus sur la croix, mais aussi talitha qum (Mc 5,41), effetha (Mc 7,34) et géhenne (Mc 9,43). En revanche, hormis rabbouni (ce qui reste à démontrer qu'il ne s'agit pas d'un mot araméen- je vais m'y atteler, ainsi il ne te restera plus rien), qui n'est même pas prononcé par Jésus, que retrouve-t-on de l'hébreu dans le texte du NT ? Rien.

Conclusion ? Eh ouais...

PS : Voici ce que dit Didier Fontaine à propos de ce dont nous discutons :
Didier Fontaine a écrit :Entre eux, les Juifs de Judée parlaient araméen. À la synagogue, l’hébreu était la langue liturgique, et une paraphrase en araméen pouvait être réalisée simultanément pour le peuple (ce qui donna progressivement naissance aux Targums).
Didier Fontaine renvoie à son livre Le nom divin dans le Nouveau testament, chapitre 4.

Exode

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Ecrit le 09 août 2008 09:39

Message par Exode »

Thiebault a écrit :Sur quoi te bases-tu pour dire que Jésus est le Fils de Dieu ? Il ne s'est jamais présenté comme tel !
Sur la Bible,

D'abord le témoignage de Dieu et de Jean le baptiseur

Matthieu 3:17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

Jean 1:34 Et j’ai vu [cela], et j’ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu


La parole de l'ange Gabriel,

Luc 1:35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu.



L'accusation des juifs
,

Jean 19:7 Les Juifs lui répondirent : “ Nous avons une loi, et d’après la loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait fils de Dieu. ”


La parole de ses disciples.

Matthieu 14:33 Alors ceux qui étaient dans le bateau lui rendirent hommage, en disant : “ Tu es vraiment le Fils de Dieu. ”

Jean 1:49 Nathanaël lui répondit : “ Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es Roi d’Israël. ” 50 Jésus, en réponse, lui dit : “ Parce que je t’ai dit que je t’ai vu sous le figuier, tu crois ? Tu verras de plus grandes choses que celles-ci. ”


La parole de Marie

Jean 11:27 Elle lui dit : “ Oui, Seigneur ; j’ai cru que tu es le Christ le Fils de Dieu, Celui qui vient dans le monde. ”


La reconnaissance par les démons

Matthieu 8:29 Et, voyez, ils crièrent, en disant : “ Qu’avons-nous à faire avec toi, Fils de Dieu ? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps fixé ? ”

Luc 4:41 Des démons aussi sortaient de beaucoup, en criant et en disant : “ Tu es le Fils de Dieu. ” Mais, les réprimandant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu’ils savaient qu’il était le Christ.



La parole de l'officier romain


Matthieu 27:54 Mais l’officier et ceux qui avec lui gardaient Jésus, lorsqu’ils virent le tremblement de terre et ce qui arrivait, eurent très peur, disant : “ Vraiment, celui-ci était le Fils de Dieu. ”


Jésus parlant de lui-même.

Jean 5:25 “ Oui, vraiment, je vous le dis : L’heure vient, et c’est maintenant, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui auront été attentifs vivront.

Jean 11: 4 Mais quand Jésus apprit cela, il dit : “ Cette maladie n’a pas pour but la mort, mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que, grâce à elle, le Fils de Dieu soit glorifié. ”


Les accusateurs méchants et Jésus

Luc 22:70 Tous dirent alors : “ Tu es donc le Fils de Dieu ? ” Il leur dit : “ Vous-mêmes, vous dites que je le suis. ”

Matthieu 26:63 Alors le grand prêtre lui dit : “ Par le Dieu vivant je te fais jurer de nous dire si tu es le Christ le Fils de Dieu ! ” 64 Jésus lui dit : “ C’est toi qui [l’]as dit.


La reconnaissance ouverte par Jésus lui-même.

Jean 10:36 me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?


La confirmation de cette reconnaissance.

Matthieu 27:43 Il a placé sa confiance en Dieu ; qu’Il le délivre maintenant, s’Il veut de lui, car il a dit : ‘ Je suis le Fils de Dieu. ’


La raison d'être de l'évangile de Jean

Jean 20:30 Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres signes devant ses disciples, [signes] qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.


La conversion de Saul de Tarse

Actes 9:19Il resta quelques jours avec les disciples [qui étaient] à Damas, 20 et aussitôt dans les synagogues il se mit à prêcher Jésus, [proclamant] que Celui-ci est le Fils de Dieu. 21 Mais tous ceux qui l’entendaient étaient stupéfaits et disaient : “ N’est-ce pas là l’homme qui a ravagé ceux qui, dans Jérusalem, invoquent ce nom, et qui était venu ici tout exprès pour les conduire, liés, aux prêtres en chef ? ”


Conclusion l'évangile de Jean a été rédigé pour que l'on croit que Jésus est le Fils de Dieu.
Jéhovah seul est appelé Dieu et Seigneur, tandis que Jésus est appelé Christ et Seigneur seulement.
Le Fils de Dieu est aussi appelé le Saint de Dieu et non Dieu.

Jésus reconnait devant Nathanaël qu'il est Christ le Fils de Dieu, il parle de lui-même comme l'étant, concernant ses accusateurs et la foule, tous savaient qu'ils avait reconnu être le Fils de Dieu.

Mais jamais il n'a dit qu'il était Dieu, jamais il ne s'est proclamé l'égal de Dieu.

Le seul vrai Dieu, le Père est celui qui a envoyé sur terre son Fils unique.
Et c'est pourquoi Paul dit

1Corinthiens 8:6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.

Le rédacteur de l'évangile, l'apôtre Jean, lui-même reconnait qu'il n'a pas écrit l'évangile pour prouver que Jésus serait Dieu incarné fait chair ou Dieu tout court, et pour cause puisque le Logos n'a jamais été le Dieu Tout-Puissant devenu chair :wink:

Car c'est exactement comme dit l'écriture en Hébreux

Hébreux 1:1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
1Pierre 5:6 Humiliez-vous donc sous la main puissante de Dieu,...7 tandis que vous rejetez sur lui toute votre inquiétude, parce qu’il se soucie de vous. 8 Restez dans votre bon sens, soyez vigilants.

Thiebault

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Ecrit le 09 août 2008 10:17

Message par Thiebault »

Exode a écrit : Sur la Bible,

D'abord le témoignage de Dieu et de Jean le baptiseur

Matthieu 3:17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”

Jean 1:34 Et j’ai vu [cela], et j’ai témoigné que celui-ci est le Fils de Dieu
Tu ne comprends pas : je demande un propos venant de Jésus qui dit qu'il est le Fils de Dieu.

Adam est fils de Dieu : Lc 3,38.
Le peuple d'Israël est le fils de Dieu : Ex 4,22 ; Dt 14,1.
La parole de l'ange Gabriel,

Luc 1:35 En réponse l’ange lui dit : “ De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi aussi ce qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu.
Voir plus haut.

L'accusation des juifs
,

Jean 19:7 Les Juifs lui répondirent : “ Nous avons une loi, et d’après la loi il doit mourir, parce qu’il s’est fait fils de Dieu. ”
Tiens, dis-moi ce que tu penses de ce passage : Jn 10,33 "Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu."

La parole de ses disciples.

Matthieu 14:33 Alors ceux qui étaient dans le bateau lui rendirent hommage, en disant : “ Tu es vraiment le Fils de Dieu. ”

Jean 1:49 Nathanaël lui répondit : “ Rabbi, tu es le Fils de Dieu, tu es Roi d’Israël. ” 50 Jésus, en réponse, lui dit : “ Parce que je t’ai dit que je t’ai vu sous le figuier, tu crois ? Tu verras de plus grandes choses que celles-ci. ”
Oui, ou encore ceci : Jn 5,18 "A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu."

Jn 1,1 : "Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu."
La parole de Marie

Jean 11:27 Elle lui dit : “ Oui, Seigneur ; j’ai cru que tu es le Christ le Fils de Dieu, Celui qui vient dans le monde. ”
Voir la remarque plus haut concernant sur le titre de "fils de Dieu" applicable à tous les hommes qui croient et aiment Dieu.
La reconnaissance par les démons

Matthieu 8:29 Et, voyez, ils crièrent, en disant : “ Qu’avons-nous à faire avec toi, Fils de Dieu ? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps fixé ? ”

Luc 4:41 Des démons aussi sortaient de beaucoup, en criant et en disant : “ Tu es le Fils de Dieu. ” Mais, les réprimandant, il ne leur permettait pas de parler, parce qu’ils savaient qu’il était le Christ.
Oui, ça me fait penser à Thomas, toutes proportions gardées : "Mon Seigneur et mon Dieu !"

La parole de l'officier romain


Matthieu 27:54 Mais l’officier et ceux qui avec lui gardaient Jésus, lorsqu’ils virent le tremblement de terre et ce qui arrivait, eurent très peur, disant : “ Vraiment, celui-ci était le Fils de Dieu. ”
Voir la remarque plus haut concernant le titre de "fils de Dieu".
Jésus parlant de lui-même.

Jean 5:25 “ Oui, vraiment, je vous le dis : L’heure vient, et c’est maintenant, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui auront été attentifs vivront.
Ah, enfin. Bravo.
Jean 11: 4 Mais quand Jésus apprit cela, il dit : “ Cette maladie n’a pas pour but la mort, mais elle est pour la gloire de Dieu, afin que, grâce à elle, le Fils de Dieu soit glorifié. ”
Deuxième passage. Bravo encore.
Les accusateurs méchants et Jésus

Luc 22:70 Tous dirent alors : “ Tu es donc le Fils de Dieu ? ” Il leur dit : “ Vous-mêmes, vous dites que je le suis. ”

Matthieu 26:63 Alors le grand prêtre lui dit : “ Par le Dieu vivant je te fais jurer de nous dire si tu es le Christ le Fils de Dieu ! ” 64 Jésus lui dit : “ C’est toi qui [l’]as dit.
Et de trois. Mais attention, en prenant cet exemple, tu valides la divinité de Jésus reconnue par Thomas lors de son exclamation.
La reconnaissance ouverte par Jésus lui-même.

Jean 10:36 me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde : ‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?
Quatre.
La confirmation de cette reconnaissance.

Matthieu 27:43 Il a placé sa confiance en Dieu ; qu’Il le délivre maintenant, s’Il veut de lui, car il a dit : ‘ Je suis le Fils de Dieu. ’
Jésus n'a jamais dit "Je suis le Fils de Dieu". C'est parler à la première personne. Quand Jésus parle de sa filiation au Père, c'est toujours en parlant de lui-même à la troisième personne.
La raison d'être de l'évangile de Jean

Jean 20:30 Jésus, bien sûr, accomplit encore beaucoup d’autres signes devant ses disciples, [signes] qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. 31 Mais ceux-là ont été écrits pour que vous croyiez que Jésus est le Christ le Fils de Dieu, et pour que — parce que vous croyez — vous ayez la vie par le moyen de son nom.
La raison d'être de l'évangile selon Jean est la même que les trois autres évangiles : annoncer l'Évangile de Jésus-Christ.
La conversion de Saul de Tarse

Actes 9:19Il resta quelques jours avec les disciples [qui étaient] à Damas, 20 et aussitôt dans les synagogues il se mit à prêcher Jésus, [proclamant] que Celui-ci est le Fils de Dieu. 21 Mais tous ceux qui l’entendaient étaient stupéfaits et disaient : “ N’est-ce pas là l’homme qui a ravagé ceux qui, dans Jérusalem, invoquent ce nom, et qui était venu ici tout exprès pour les conduire, liés, aux prêtres en chef ? ”
Colossiens 2,9 : "Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité."

Philippiens 2,5-11 : "Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, 6 lequel, existant en forme (morphè) de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme (morphè) de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père."

Colossiens 1,17 : "Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui."

Conclusion : Jésus est pleinenement Dieu, il est éternel, c'est-à-dire sans commencement ni fin. Il est devenu obéissant en venant parmi les hommes, consistant pour nous en un modèle d'obéissance à imiter.
Conclusion l'évangile de Jean a été rédigé pour que l'on croit que J"sus est le Fils de Dieu.
Jéhovah seul est appelé Dieu et Seigneur, tandis que Jésus est appelé Christ et Seigneur seulement.
Le Fils de Dieu est aussi appelé le Saint de Dieu et non Dieu.

Jésus reconnait devant Nathanaël qu'il est Christ le Fils de Dieu, il parle de lui-même comme l'étant, concernant ses accusateurs et la foule, tous savaient qu'ils avait reconnu être le Fils de Dieu.

Mais jamais il n'a dit qu'il était Dieu, jamais il ne s'est proclamé l'égal de Dieu.
Quand Jésus dit que tout ce qui appartient au Père lui appartient également, tu appelles ça comment si ce n'est un aveu d'égalité ?

Quand Jésus dit que le Père et lui ne font qu'un, comment appelles-tu cela si ce n'est un aveu d'égalité ?

Quand Jésus dit que tout ce que fait le Père, le Fils le fait pareillement, tu appelles ça comment si ce n'est un aveu d'égalité ?
Le seul vrai Dieu, le Père est celui qui a envoyé sur terre son Fils unique.
Et c'est pourquoi Paul dit

1Corinthiens 8:6 pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Mince, que faire de ce passage de la Bible où il est écrit que "celui qui s'enorgueillit, s'enorgueillisse dans le Seigneur" (1 Co 1,31) ?

Donc, d'après Paul, seul Jésus est Seigneur mais le Père est également Seigneur (d'après le même Paul et dans la même lettre). C'est donc que seul le Père est Dieu mais que Jésus est également Dieu.
Le rédacteur de l'évangile, l'apôtre Jean, lui-même reconnait qu'il n'a pas écrit l'évangile pour prouver que Jésus serait Dieu incarné fait chair ou Dieu tout court, et pour cause puisque le Logos n'a jamais été le Dieu Tout-Puissant devenu chair :wink:
Ah, peux-tu me soumettre le passage dans l'évangile selon Jean où il indique cela ? Parce que s'il y a bien un évangéliste qui reconnaît de manière explicite la divinité de Jésus, c'est Jean. Et c'est normal dans la mesure où cet évangile est le plus tardif des quatre et donc celui qui a le plus mûri. Il a été composé vers 95.
Car c'est exactement comme dit l'écriture en Hébreux

Hébreux 1:1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses.
Étrange, pour me prouver que Jean a déclaré ne pas vouloir démontrer que Jésus est Dieu, tu me cites Paul. En même temps, si Jésus, comme tu sembles le croire, a écrit son évangile sans vouloir prouver qu'il est Dieu, c'est que des chrétiens faisaient de Jésus Dieu dès les premiers temps.

Au fait, la langue de Jésus, c'était quoi finalement pour toi ?

Exode

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Ecrit le 09 août 2008 11:58

Message par Exode »

Thiebault a écrit :
Tu ne comprends pas : je demande un propos venant de Jésus qui dit qu'il est le Fils de Dieu.

j'ai parfaitement bien compris, tu nies l'existence du fils unique engendré comme un non-croyant.

Et tu as eu la réponse démontrant le contraire. :wink:
Je me présente : Exode, je ne suis pas Témoin de Jéhovah, pour l'instant.
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Thiebault

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Ecrit le 09 août 2008 12:08

Message par Thiebault »

Exode a écrit :
j'ai parfaitement bien compris, tu nies l'existence du fils unique engendré comme un non-croyant.

Et tu as eu la réponse démontrant le contraire. :wink:
Tu as mal compris alors. Je t'ai demandé ça parce qu'il est toujours possible de remettre en question si ce n'est pas dit explicitement par le principal intéressé. Jésus n'a jamais dit "Je suis le Fils de Dieu" ; au contraire, on constate même qu'il prend ses distances quand il parle du "fils de l'homme" ou du "fils de Dieu". Mais je ne suis pas le mauvais joueur que tu suspectes et j'ai admis les passages les plus évidents parmi ceux que tu as cité, même s'ils ne répondent pas vraiment à mon exigence. Tu comprends ça ? J'ai admis de manière explicite que tu avais pu démontrer que Jésus a pu faire comprendre qu'il est bel et bien le Fils de Dieu (ce qui, pour moi, ne faisait pas l'ombre d'un doute de toute manière).

Au fait, peux-tu me dire quelle devait être la langue de Jésus, selon toi ?

lmagic82

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Ecrit le 10 août 2008 04:09

Message par lmagic82 »

pour une meilleure compréhension je suggère un parallèle: dieu a uni l'homme et la femme pour qu'ils ne fassent qu'un seul pourtant il a établi l'homme comme chef de la femme. Donc jésus peux faire un seul avec le père en ce sens qu'il fait ce que le père ferait mais être juste le fils et non le père.
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Irmeyah

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Ecrit le 10 août 2008 04:17

Message par Irmeyah »

Quelle langue Jésus parlait-il ? Les spécialistes sont considérablement partagés sur cette question. Toutefois, le professeur G. Wright déclare à propos des langues parlées en Palestine à l’époque où Jésus était sur la terre : “ Il ne fait aucun doute qu’on entendait diverses langues dans les rues des villes importantes. Le grec et l’araméen étaient sans doute les langues courantes, et la majorité des citadins comprenaient probablement les deux, même dans des villes ‘ modernes ’ ou ‘ occidentales ’ comme Césarée et Samarie où le grec prévalait. Les soldats et les fonctionnaires romains discutaient peut-être en latin, tandis que les Juifs orthodoxes pouvaient très bien parler entre eux une forme tardive d’hébreu, une langue que nous savons différente de l’hébreu classique et de l’araméen, malgré ses similitudes avec les deux. ” Un peu plus loin, le professeur Wright fait ce commentaire au sujet de la langue parlée par Jésus Christ : “ La langue parlée par Jésus a fait l’objet de nombreux débats. Nous n’avons aucun moyen sûr de savoir s’il parlait le grec ou le latin, mais dans son enseignement, il employait régulièrement soit l’araméen, soit l’hébreu populaire fortement teinté d’araméen. Quand Paul s’adressa à la foule dans le temple, il est dit qu’il parla en hébreu (Actes 21:40). Les biblistes considèrent généralement qu’il est question d’araméen, mais il est tout à fait possible qu’à l’époque les Juifs parlaient entre eux un hébreu populaire. ” — Biblical Archaeology, 1963, p. 243.

Jésus et ses premiers disciples, tels que l’apôtre Pierre, parlaient peut-être au moins de temps en temps en araméen de Galilée. En effet, la nuit où le Christ fut arrêté, Pierre s’entendit reprocher : “ À coup sûr, toi aussi tu es l’un d’eux ; et d’ailleurs ton dialecte te trahit. ” (Mt 26:73). Il est possible qu’on ait fait cette remarque à l’apôtre parce qu’il parlait alors en araméen de Galilée, mais ce n’est pas certain ; peut-être parlait-il un dialecte hébreu propre à la Galilée, différent de celui employé à Jérusalem ou ailleurs en Judée. Auparavant, lorsque Jésus était venu à Nazareth, en Galilée, et qu’il était entré dans la synagogue, il avait lu un extrait de la prophétie d’Isaïe, vraisemblablement écrite en hébreu, puis avait déclaré : “ Aujourd’hui, cette parole de l’Écriture que vous venez d’entendre est accomplie. ” Rien n’indique que Jésus ait traduit ce passage en araméen. Il est donc probable que les personnes présentes ce jour-là comprenaient sans peine l’hébreu biblique (Lc 4:16-21). Il est aussi à noter que, selon Actes 6:1, peu après la Pentecôte de l’an 33, des Juifs de langue grecque et des Juifs de langue hébraïque se trouvaient à Jérusalem.

D’après le professeur Harris Birkeland (The Language of Jesus, Oslo, 1954, p. 10, 11), ce n’est pas parce que l’araméen était la langue écrite en Palestine quand Jésus était sur la terre qu’obligatoirement les foules le parlaient. De même, ce n’est pas parce que les papyrus d’Éléphantine, qui appartenaient à une colonie juive établie en Égypte, furent rédigés en araméen que cette langue était la principale ou la plus répandue dans leur pays, car l’araméen était à l’époque une langue littéraire internationale. Il est vrai que les Écritures grecques chrétiennes renferment un certain nombre d’idiotismes araméens, puisque Jésus, par exemple, utilisa quelques mots de cette langue. Toutefois, explique Harris Birkeland, il se peut qu’ordinairement Jésus parlait l’hébreu populaire, tout en employant à l’occasion des expressions araméennes.

Certes, on ne peut pas prouver, comme Harris Birkeland le prétend, que le peuple n’entendait rien à l’araméen. Cependant, lorsque Luc, un médecin cultivé, rapporte que Paul s’adressa aux Juifs ‘ en hébreu ’ et quand l’apôtre raconte que la voix venant du ciel lui parla ‘ en hébreu ’, il est, semble-t-il, véritablement question d’une forme d’hébreu (même s’il ne s’agissait pas de l’hébreu ancien), et non d’araméen. — Ac 22:2 ; 26:14.

Un autre argument tend à démontrer qu’on employait une forme d’hébreu en Palestine quand Jésus était sur la terre. C’est que, à en croire des indications anciennes, l’apôtre Matthieu rédigea d’abord son Évangile en hébreu. Eusèbe (IIIe-IVe siècle de n. è.), par exemple, dit que “ l’évangéliste Matthieu écrivit son Évangile dans la langue hébraïque ”. (Patrologia Graeca, vol. XXII, col. 941.) Quant à Jérôme (IVe-Ve siècle), il déclara dans son ouvrage intitulé De viris illustribus (Des hommes illustres), au chapitre III : “ Matthieu, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. [...] L’Évangile hébreu se trouve aujourd’hui encore dans la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formée avec le soin le plus grand. ” (Par F.-Z. Collombet, Paris, 1840, p. 15). Ainsi, Jésus Christ, lorsqu’il était un homme sur la terre, put très bien employer une forme d’hébreu et un dialecte araméen.


Du livre Etude Perspicace édité par les TJ
Modifié en dernier par Irmeyah le 10 août 2008 08:31, modifié 1 fois.
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Thiebault

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Ecrit le 10 août 2008 04:45

Message par Thiebault »

lmagic82 a écrit :pour une meilleure compréhension je suggère un parallèle: dieu a uni l'homme et la femme pour qu'ils ne fassent qu'un seul pourtant il a établi l'homme comme chef de la femme. Donc jésus peux faire un seul avec le père en ce sens qu'il fait ce que le père ferait mais être juste le fils et non le père.
L'homme le chef de la femme, oui, cela fait le sujet du chapitre 14 de l'étude biblique que j'ai eue hier. Je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses. Appliquer cela, c'est refuser de relativiser certaines prescriptions de Paul en ne tenant pas compte du contexte et des peuples à qui Paul destinait ses écrits.

Comment concevoir de laisser tous pouvoirs à un homme alors que l'avis de sa femme est peut-être meilleur ? Car les TJ croient que c'est l'homme qui, lorsqu'il y a discussion sur un sujet, qui tranche et que la femme doit montrer sa soumission à son mari en acceptant sans discuter outre mesure la décision et le choix de son mari. Ce type de comportement est acceptable en temps de crise. Pas en temps normal. L'homme et la femme ont été créés en même temps par le Dieu Un et omnipotent.

Irmeyah, merci pour ton message et ta recherche.
Cependant, et ce n'est que l'avis d'un non spécialiste issu de sa logique, Jésus s'est exprimé en araméen alors qu'il se parlait soit à lui-même, soit à son père (cf. le cri de déréliction avant de mourir). De même, ses disciples l'appelaient par un terme araméen : rabbouni.

Tous ces éléments me permettent d'affirmer avec certitude que Jésus parlait l'araméen en tant que langue maternelle.

lmagic82

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Ecrit le 10 août 2008 05:07

Message par lmagic82 »

les témoins ne pensent pas que l'homme doit être un despote dans sa famille. Au contraire. Pour vous éclairer sur le sujet et comme vous dites avoir une étude avec eux je vous invite à demander l'ouvrage Bonheur familial qui explique clairement la position de l'homme et de la femme.
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Ecrit le 10 août 2008 06:09

Message par Nhoj »

Après cette petite parenthèse, nous pouvons retourner au sujet. ;-)
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Ecrit le 11 août 2008 11:25

Message par medico »

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Thiebault

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Ecrit le 11 août 2008 12:05

Message par Thiebault »

Seigneur, que ne faut-il pas lire... "Lorsqu'il est venu à Nazareth, en galilée, il est entré dans la synagogue et a lu un passage de la prophétie d'Isaïe, qui était vraisemblablement en hébreu. Rien ne laisse entendre qu'il ait traduit ce passage en araméen." Si je lis la Bible en grec et que je comprends ce que je lis, mes petits-enfants devront-ils croire que ma langue maternelle était le grec biblique ? On le voit, il n'y a aucun historien, aucun archéologue et aucun orientaliste dans les rangs de la WT. Ce type d'argumentation, usant de l'esbrouffe, brasse beaucoup d'air et impressionne certainement les personnes sans instruction religieuse que vous visitez mais ne répond pas à la question.

Irmeyah

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Ecrit le 11 août 2008 12:22

Message par Irmeyah »

Si je lis la Bible en grec et que je comprends ce que je lis, mes petits-enfants devront-ils croire que ma langue maternelle était le grec biblique ?
Où vois-tu que les articles que nous citons parlent de "langue maternelle" ????
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Ecrit le 11 août 2008 12:55

Message par Thiebault »

Le sujet en question est "la langue maternelle de Jésus". Je sais que le mot "maternelle" ne figure pas dans le titre mais le mot "langue" est au singulier, ce qui indique clairement que nous parlons de sa langue maternelle.

Alors, si l'article ne parle pas de cela, à quoi bon nous le proposer ?

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