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Posté : 22 nov. 2008 11:37
par Zouzouspetals
myriam2 a écrit : poser la question a une autre religion pour savoir ce qu'il en pense!
Pour quoi faire ?

Vous avez donné une définition générale de l'apostasie ; si on applique cette définition, une partie des Témoins de Jéhovah sont des apostats.
Partagez-vous ce point de vue, oui ou non ?

Posté : 22 nov. 2008 11:42
par myriam2
question saugrenue si ils sont tj ils ne sont apostat .votre tournure de phrase et ambigu.

Posté : 22 nov. 2008 12:17
par Zouzouspetals
myriam2 a écrit :question saugrenue si ils sont tj ils ne sont apostat .votre tournure de phrase et ambigu.
Si vous considérez que les Témoins de Jéhovah qui changent d'opinion, de doctrine ou de religion sont apostats, parce que, selon vous l'apostasie est "écartement, désertion, défection, rébellion ou abandon", alors les catholiques, protestants, orthodoxes, juifs, musulmans, hindous, que sais-je encore qui changent d'opinion, de doctrine ou de religion pour devenir Témoins de Jéhovah sont aussi des apostats.

Ou alors, vous précisez votre définition de l'apostasie en la restreignant aux seuls cas des personnes qui quittent les Témoins de Jéhovah.

Parce que, si vous considérez que "si ils sont tj ils ne sont apostat", alors je peux aussi vous dire "si ils sont ex-tj ils ne sont pas apostat non plus".

Posté : 22 nov. 2008 13:22
par medico
on considére un apostat selon ce que dit la bible sur cette question.

Posté : 22 nov. 2008 13:55
par Zouzouspetals
medico a écrit :on considére un apostat selon ce que dit la bible sur cette question.
Et que dit la Bible sur cette question ?

Qu'un apostat est uniquement celui qui quitte les Témoins de Jéhovah ? En ce cas, pourquoi l'apôtre Paul, selon le récit d'Actes 21 est-il accusé d'apostasie par les Juifs ?

Est-ce parce qu'est apostat, selon la Bible, toute personne qui abandonne sa foi, sa religion ? Auquel cas, toute personne qui, pour devenir Témoin de Jéhovah, a quitté sa religion, est donc apostate.

Votre problème, c'est que la Bible traite d'apostasie dans un cadre plus large, et pour cause, que la seule dénomination jéhoviste. Si vous estimez que tout apostat, selon la Bible, doit se voir refuser le moindre salut par ses anciens coreligionnaires, que ses amis doivent rompre toute relation avec lui et que les membres de sa famille ne doivent plus le fréquenter hors occasions familiales absolument nécessaires, alors vous devez vous attendre à ce que chaque Témoin de Jéhovah qui n'est pas né dans le mouvement mais s'est converti en quittant une autre religion, soit traité de la même façon.

Comment réagiriez-vous si toute votre famille et vos amis non-TJ vous tournaient le dos en vous traitant d'apostat et en vous déclarant que, selon la Bible, à cause de votre apostasie, ils ne doivent plus vous fréquenter, pas même vous dire un simple "bonjour" ?

Posté : 22 nov. 2008 14:01
par Edom
Zouzouspetals a écrit : Et que dit la Bible sur cette question ?

Qu'un apostat est uniquement celui qui quitte les Témoins de Jéhovah ? En ce cas, pourquoi l'apôtre Paul, selon le récit d'Actes 21 est-il accusé d'apostasie par les Juifs ?

Est-ce parce qu'est apostat, selon la Bible, toute personne qui abandonne sa foi, sa religion ? Auquel cas, toute personne qui, pour devenir Témoin de Jéhovah, a quitté sa religion, est donc apostate.

Votre problème, c'est que la Bible traite d'apostasie dans un cadre plus large, et pour cause, que la seule dénomination jéhoviste. Si vous estimez que tout apostat, selon la Bible, doit se voir refuser le moindre salut par ses anciens coreligionnaires, que ses amis doivent rompre toute relation avec lui et que les membres de sa famille ne doivent plus le fréquenter hors occasions familiales absolument nécessaires, alors vous devez vous attendre à ce que chaque Témoin de Jéhovah qui n'est pas né dans le mouvement mais s'est converti en quittant une autre religion, soit traité de la même façon.

Comment réagiriez-vous si toute votre famille et vos amis non-TJ vous tournaient le dos en vous traitant d'apostat et en vous déclarant que, selon la Bible, à cause de votre apostasie, ils ne doivent plus vous fréquenter, pas même vous dire un simple "bonjour" ?
Ouh, ça sent le vécu...

Posté : 22 nov. 2008 14:07
par Zouzouspetals
Edom a écrit : Ouh, ça sent le vécu...
Vous vous trompez. Et là n'est pas la question, de toute façon.

Mais permettez-moi de vous demander ce qu'est l'apostasie, selon vous, selon vos dictionnaires ou l'interprétation que vous faites de la Bible.
Pensez-vous que toute personne qui quitte une religion est apostat ? Que seuls ceux qui quittent les Témoins de Jéhovah le sont ?
Et que tous les apostats doivent être traités comme des pestiférés par leurs anciens coreligionnaires et les membres de leur famille ?
Et pourriez-vous exactement citer vos sources, s'il vous plaît ?

Posté : 23 nov. 2008 12:56
par medico
on tourne en rond avec vous cela devient oiseux comme discusion.
la définition a été donné et j"en ais pas d'autre.

Posté : 23 nov. 2008 22:12
par sam
medico a écrit :on tourne en rond avec vous cela devient oiseux comme discusion.
la définition a été donné et j"en ais pas d'autre.
tu n'as qu'a prendre question par question ainsi tu pourras éclaicrir le topic!

Posté : 24 nov. 2008 02:58
par Zouzouspetals
medico a écrit :on tourne en rond avec vous cela devient oiseux comme discusion.
la définition a été donné et j"en ais pas d'autre.
Medico, je sais lire, j'ai vu la définition donnée par votre alter ego Myriam2.
L'apostasie est ""écartement, désertion, défection, rébellion ou abandon".

Mais ""écartement, désertion, défection, rébellion ou abandon" de quoi, selon vous ? Uniquement des Témoins de Jéhovah, comme l'a soutenu Exode ? Ou de toute opinion, doctrine, religion, comme le disent les dictionnaires ?

Dans le premier cas, on comprend mal que l'apôtre Paul ait pu être traité d'apostat par les Juifs, selon Actes 21:20.
Mais, dans le second cas, on comprend mal comment les Témoins de Jéhovah peuvent fonder sur la Bible un tel traitement ostracisant de leurs apostats, alors que les autres dénominations chrétiennes, dont ils sont eux-mêmes bien souvent des apostats, sont bien moins sévères envers leurs anciens membres.

En revanche, je comprends fort bien que, tiraillé entre deux définitions opposées, vous retombiez dans votre habitude commune d'évitement pour ne pas avoir à répondre correctement. Faites-nous donc grâce de vos "on tourne en rond", alors que c'est vous qui commandez ce manège.

Et si vous n'avez pas d'autre définition de l'apostasie que celle fournie par Myriam2, définition générale qui peut tout aussi bien s'appliquer aux nouveaux convertis TJ qu'aux ex-TJ, alors vous devez accepter que nombre de vos coreligionnaires (et vous peut-être) sont des apostats.

Posté : 24 nov. 2008 07:39
par Exode
Zouzouspetals a écrit : Et si vous n'avez pas d'autre définition de l'apostasie que celle fournie par Myriam2, définition générale qui peut tout aussi bien s'appliquer aux nouveaux convertis TJ qu'aux ex-TJ, alors vous devez accepter que nombre de vos coreligionnaires (et vous peut-être) sont des apostats.

Au fond ce que vous soutenez c'est que toutes les religions mènent à Dieu.

Posté : 24 nov. 2008 08:10
par Zouzouspetals
Exode a écrit :
Au fond ce que vous soutenez c'est que toutes les religions mènent à Dieu.
Vous n'y êtes pas du tout. Je me suis contentée de dire que, selon la définition de l'apostasie fournie par Myriam2, et dont medico vient d'affirmer qu'il n'en avait pas d'autre, toutes les personnes qui, pour devenir Témoins de Jéhovah, ont quitté une religion ou changé de doctrine, sont des apostats.
Ce qui est en contradiction avec ce que vous souteniez, à savoir qu'il n'y a pas d'apostats en dehors de ceux qui quittent les seuls Témoins de Jéhovah.

Je vous suggère donc d'accorder vos violons avec medico et/ou Myriam2 concernant la définition de l'apostasie.

Posté : 24 nov. 2008 08:27
par Exode
Zouzouspetals a écrit :
Ce qui est en contradiction avec ce que vous souteniez, à savoir qu'il n'y a pas d'apostats en dehors de ceux qui quittent les seuls Témoins de Jéhovah.

Je vous suggère donc d'accorder vos violons avec medico et/ou Myriam2 concernant la définition de l'apostasie.

Il n'y a effectivement pas d'apostats chez les TJ puisque les apostats sont excommuniés chez les TJ :wink:

La définition de l'apostasie est claire(abandon, rébellion, infidélité, désertion), et mon propos est lui-même parfaitement logique, sans contradiction.

Posté : 24 nov. 2008 09:54
par Zouzouspetals
Exode a écrit :
Il n'y a effectivement pas d'apostats chez les TJ puisque les apostats sont excommuniés chez les TJ :wink:

La définition de l'apostasie est claire(abandon, rébellion, infidélité, désertion), et mon propos est lui-même parfaitement logique, sans contradiction.
Mais Exode, avant de se faire baptiser TJ, beaucoup ont abandonné, se sont rebellés, ont été infidèles ou ont déserté leur église ; ils sont donc apostats. C'est justement parce que la définition de l'apostasie est claire, et ne se cantonne pas au mouvement des Témoins de Jéhovah que l'on peut dire cela.
Maintenant, si vous voulez faire de l'apostasie l'abandon, la rébellion, l'infidélité, la désertion aux seuls Témoins de Jéhovah, vous devrez nous expliquer pourquoi l'apôtre Paul, selon le récit d'Actes 21:20, fut accusé d'apostasie par les chefs juifs.
Avec la logique sans contradiction (MDR) qui vous caractérise, vous devriez facilement pouvoir comprendre cela. ;-)

Posté : 24 nov. 2008 10:28
par medico
DIEU tien compte des temps d'ignorance.
c'est pas ce qui a été fait dans le pasé qui compte c'est ce qui doit se faire quand ont devient tj.