que devenons nous à notre mort?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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franck17360

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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 08 nov. 2012 12:46

Message par franck17360 »

Je suis d'accord medico, néanmoins, il faut savoir l'utiliser a bon escient.

Si on prend le verset de Proverbes pour définir la mort (le sommeil), on ne peut pas dire alors que les Hébreux de l'ancien testament ne savaient rien de l'âme...

j'espère que tu me comprends...

Le saint secret a été révélé au premier siècle (et à mon avis, on n'a pas tous les écrits), donc comment l'écrivain des proverbes peut-il parler de la mort comme d'un sommeil ? Peut-être alors n'y avait-il pas d'espérance au ciel...
Dès lors, depuis la révélation de ce saint secret, l'espérance céleste est devenue une réalité.
Ce n'est pas une affirmation, mais je me dirige plus vers cette idée en lisant la Bible en ce moment... Bon, j'ai encore à lire hein ? ^^
Même si je l'ai lu 5 ou 6 fois avant, je retrouve des choses que je n'avais pas capté avant...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Ecrit le 08 nov. 2012 13:52

Message par medico »

les hébreux ne croyaient pas en l'immortalité de l'âme c'est une notion qui est venue bien plus tard.et immortalité ne se trouve pas dans l'ancien testament.mis a part dans les livres apocryphes comme la Sagesse et le le livre des Macchabée.
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Ecrit le 08 nov. 2012 13:55

Message par franck17360 »

L'espérance d'une immortalité de l'âme (ou espérance céleste) est nait je pense (enfin, c'est mon avis) à partir de la venue de Jésus sur terre.

Il n'y a pas de fumée sans feu...^^
Franck

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Ecrit le 08 nov. 2012 14:22

Message par medico »

franck17360 a écrit :L'espérance d'une immortalité de l'âme (ou espérance céleste) est nait je pense (enfin, c'est mon avis) à partir de la venue de Jésus sur terre.

Il n'y a pas de fumée sans feu...^^

ne mélange pas les deux.
dans la bible la notion d'immortalité de l'âme n'existe pas .
c'est une invention platonicienne qui a été adopté mais qui ne trouve pas sa source dans la bible.
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Ecrit le 08 nov. 2012 14:58

Message par franck17360 »

Ah... :?

Pourrais-tu alors me donner la différence entre l'immortalité de l'a^me et l'espérance céleste, si tu veux, car moi je pensais que c'était la même chose...
Franck

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Ecrit le 08 nov. 2012 17:25

Message par medico »

l'espérance céleste et un don que Dieu donne a certains qui seront rois et prêtres avec Jésus.
l'immortalité de l' âme est un dogme qui n'a rien avoir avec la bible.
d'ailleurs trouve moi un seul verset qui dit que l'âme est immortelle!
par contre le contraire existe.
(Ézékiel 18:4) 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra [...]
Les mots “ immortel ” ou “ immortalité ” n’apparaissent pas dans les Écritures hébraïques, mais elles montrent, toutefois, que Jéhovah Dieu, la Source de toute vie, n’est pas sujet à la mort, donc qu’il est immortel (Ps 36:7, 9 ; 90:1, 2 ; Hab 1:12). C’est également ce qu’affirme avec force l’apôtre chrétien Paul lorsqu’il parle de Dieu comme du “ Roi d’éternité, incorruptible ”. — 1Tm 1:17.
Le premier dont la Bible dit qu’il a reçu le don de l’immortalité est Jésus Christ. Les paroles inspirées de l’apôtre Paul en Romains 6:9 révèlent que Jésus ne possédait pas l’immortalité avant d’être ressuscité par Dieu. On lit : “ Christ, maintenant qu’il a été relevé d’entre les morts, ne meurt plus ; la mort ne domine plus sur lui. ” (Voir aussi Ré 1:17, 18). C’est pourquoi, lorsque 1 Timothée 6:15, 16 présente Jésus comme “ le Roi de ceux qui règnent et le Seigneur de ceux qui dominent ”, cela signifie qu’il se distingue de tous les autres rois et seigneurs en ce qu’il est “ celui qui seul a l’immortalité ”. En effet, les autres rois et seigneurs meurent puisqu’ils sont mortels, comme moururent aussi les grands prêtres d’Israël. En revanche, Jésus glorifié, établi par Dieu Grand Prêtre à la manière de Melkisédec, a “ une vie indestructible ”. — Hé 7:15-17, 23-25.

Les héritiers du Royaume reçoivent l’immortalité. Pour les chrétiens oints appelés à régner avec le Christ dans les cieux (1P 1:3, 4), la promesse est d’avoir part avec Christ dans la ressemblance de sa résurrection (Rm 6:5). De ce fait, tout comme leur Seigneur et Chef, les membres oints de la congrégation chrétienne qui meurent fidèles sont ressuscités pour la vie spirituelle et immortelle, de sorte que ‘ ceci qui est mortel revêt l’immortalité ’. (1Co 15:50-54.) Comme dans le cas de Jésus, pour eux l’immortalité ne signifie pas simplement la vie éternelle ou l’affranchissement de la mort. Étant cohéritiers de Christ, ils obtiennent eux aussi “ la puissance d’une vie indestructible ”, comme le montre l’apôtre Paul en associant l’incorruptibilité à leur immortalité (1Co 15:42-49). Sur eux, “ la deuxième mort n’a pas de pouvoir ”. — Ré 20:6
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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 09 nov. 2012 04:26

Message par franck17360 »

Merci pour ces précisions sensées et très cohérentes. Je vois maintenant en effet la différence entre l'immortalité de l'âme et l'espérance céleste.

Néanmoins, cette espérance céleste, même s'il y a ce groupe de rois et prêtres (les 144.000) qui ont cette espérance céleste, pourquoi les autres humains ne peuvent-ils pas l'avoir ? Il n'est nullement mentionné dans la Bible qui ne l'auraient pas...

Il faut admettre, je le pense sincèrement que , dans la Bible, il y a un flou pour ce qui est de l'éternité terrestre et l'espérance céleste... Rien n'est précisé de manière concise.

or, Jéhovah nous a-t-il pas dit que "tout a été écrit jadis pour notre instruction" ? C'est la raison pour laquelle je pense au fond de moi que nous n'avons pas eu accès à TOUS les écrits...
Franck

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Ecrit le 09 nov. 2012 04:44

Message par medico »

Mais ça ça ne dépend que de Dieu personne ne peut dire et bien moi je veux allé au ciel en tant que roi et prêtre à coté de Jésus.
(Romains 8:15-17) 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
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Ecrit le 09 nov. 2012 05:12

Message par franck17360 »

Oui, Médico, mais personnellement, je pense qu'il y a deux groupes qui doivent aller au ciel.

La partie terrestre se renouvelle (par la naissance et la mort des humains), faisant par la même occasion un "tri" (j'aime pas ce mot mais bon...). Ce tri étant fait par la mort des humains, certains vont au ciel , d'autres non, ceux qui vont au ciel auront encore un "niveau" à passer afin de se rapprocher encore plus de Jéhovah...

Mais ce n'est que la pensée d'un homme qui lit la Bible et qui essaie de comprendre ce qu'il lit...^^
Franck

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Ecrit le 10 nov. 2012 04:34

Message par medico »

tu penses ce que tu veux c'est ton droit mais ce qui compte c'est ce que disent les écritures.
mais la prière de Jésus montre bien que la volonté de Dieu doit se faire au ciel et sur la terre.
(Matthieu 6:10) 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre.
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Ecrit le 10 nov. 2012 05:02

Message par franck17360 »

medico a écrit :tu penses ce que tu veux c'est ton droit mais ce qui compte c'est ce que disent les écritures.
mais la prière de Jésus montre bien que la volonté de Dieu doit se faire au ciel et sur la terre.
(Matthieu 6:10) 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre.
Bien sûr que Jéhovah a un dessein pour la terre. Mais personnellement, je trouve que ce dessein est bien flou (ou vague) et que la Bible parle surtout des cieux...La terre n'étant que l'extension du dessein de Jéhovah.

Comme je te le disais sur un autre post, ce que je trouve perturbant, c'est le manque de clarté et le manque de relation entre la Terre et les humains avec la notion d'éternité.
Franck

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Ecrit le 10 nov. 2012 05:59

Message par medico »

si Dieu a fait la terre c'est dans quel but ?
c'est tu qu'il y a seulement 207 occurrences du mot ciel dans la bible mais 1411 du mot terre. ce n'est pas anodin.
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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 10 nov. 2012 06:12

Message par franck17360 »

Tout à fait d'accord avec toi, ce qui renforce mon interpellation quand au manque de clarté au sujet de l'éternité terrestre...ne penses-tu pas ?

La terre semble être vraiment le souci numéro 1 pour Jéhovah (car il aime sa création). C'est la raison pour laquelle ce manque de relation entre le terre et l'éternité me trouble.

Et cette réflexion : Qu'est-ce que la mort pour Jéhovah qu'une simple étape de transition (ou simple état tout court), car d'une simple pensée, Jéhovah peut ressusciter les morts...

Nous n'avons pas la même notion sur la mort, nous les humains, car, on nous a enseigné que la Mort est la fin d'une chose... Mais si c'était au contraire, le début d'une autre ? Si au contraire, il fallait être joyeux de mourir, parce que l'on pourrait passer à quelque chose de plus beau ?
Loin de croire à l'âme immortelle ( cette ineptie née de l'esprit de gens tortueux pour asservir d'autres personnes), mais je me pose la question.

Si nous n'avions pas tous les écrits ?

Si...Si...^^
Franck

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Ecrit le 12 nov. 2012 09:31

Message par medico »

L'influence des idées hellénistiques sur la foi des premiers chrétiens, surtout sur celle du plus instruit d'entre eux, l'apôtre Paul, constitue un problème aussi ardu qu'intéressant, que nous allons examiner (1).
Essayons de mesurer d'abord l'action de la Philosophie grecque.

Au milieu du 1er siècle, comme des fleuves qui viendraient se perdre dans le même estuaire en quête de la mer, ses différents systèmes étaient en train de se fondre, malgré la diversité de leurs Principes, dans une commune recherche du bonheur. Le Stoïcisme enseignait que la paix se trouve dans le détachement des biens terrestres et l'attente de la vie éternelle. Ce point de vue a inspiré à Sénèque de hautes pensées sur la dignité et l'unité humaines. « L'homme, disait-il, est une chose sacrée pour l'homme » (épître 19). « Nous reconnaissons le monde entier pour notre patrie », écrivait-il encore dans son traité de la Tranquillité de l'Âme (eh. 3). Il a plaidé la cause de l'esclave, flétri les horribles brutalités du cirque (7e lettre à Lucilius), prêché et pratiqué un certain ascétisme. Cette prédication de dignité et de détachement devait être reprise un peu plus tard par Epictète, dont la philosophie Peut se résumer dans la devise fameuse : « Supporte et abstiens-toi ». Au sage stoïcien correspondait le sage épicurien, vertueux par intérêt plus que par principe, qui s'interdisait tout plaisir traînant à, sa suite une peine plus grande que lui, et qui cherchait le bonheur dans le renoncement à la vie sociale.
De son côté, le platonisme, pour lequel le moyen de salut consistait à se détacher de la prison qui s'appelle le corps (2), allait aussi dans le même sens. D'autre part, le néo-platonisme qui commençait à poindre, bien que son principe de la transcendance des Idées fût incompatible avec le panthéisme matérialiste des Stoïciens ou l'atomisme d'Épicure, se rapprochait d'eux par la tendance moralisante, sensible surtout chez Plutarque (fin du 1er siècle). Une aspiration assez semblable, le désir d'une vie sanctifiée, qui cherchait à se satisfaire par l'ascétisme, la théologie et la magie, tel était encore le trait distinctif du mouvement néo-pythagoricien, provenant des groupes orphiques d'Égypte (IIIe siècle avant J.-C.) et représenté par Apollonius de Tyane (en Cappadoce), prêtre réformateur et noble moraliste religieux, qui prêchait la fraternité humaine et fut après sa mort, l'objet d'un culte (1er siècle). Signalons enfin l'activité convergente des philosophes cyniques, désireux de soustraire les hommes à la tyrannie des besoins inutiles.

Tous ces courants de pensée circulaient à travers les foules. Celui du stoïcisme, il est vrai, était assez réservé. « La doctrine stoïcienne de l'insensibilité du sage, qui le rend plus grand que Jupiter, l'isolait sur la cime glacée de son orgueil » (3). D'ailleurs, « rien n'était plus loin de la pensée de Sénèque que de créer une sorte d'église large et populaire » (4). En réalité, le stoïcisme a été la religion d'une élite, et il est allé en s'affaiblissant. Son chef-d'oeuvre, au IIe siècle, les Pensées de Marc-Aurèle, a été « comme une exquise fleur d'automne, à la tête penchée, aux teintes pâles, à la grâce fragile, que porta, dans un élan suprême de vitalité, mais avec une sève déjà presque tarie, la sagesse païenne » (5).

Il n'en était Pas de même de l'école épicurienne, qu'on devrait plutôt appeler une communauté, car son maître, en entretenant une vaste correspondance avec ses disciples, les avait rapprochés. Elle était assez florissante, et elle devait le rester encore puisque, cent ans plus tard, Marc-Aurèle lui accorda son appui. Le groupe le plus remuant fut celui des Cyniques, devenus rapidement populaires. Tout en riant de leurs allures, on les écoutait, et leurs maximes se gravaient aisément dans les esprits. Il en circula même des recueils progressivement accrus. Devant ce succès, les autres écoles adoptèrent les mêmes méthodes. Ainsi fut créée la diatribe (6), « variété simplifiée du dialogue, où le philosophe doit exprimer lui-même les objections qu'il a lues en quelque sorte sur les visages de ses auditeurs » (Wendland). Ces missionnaires itinérants attaquaient les vices et insistaient sur une juste appréciation des biens d'ici-bas. Ils s'efforçaient aussi d'améliorer la religion nationale, en présentant une notion spiritualisée de la divinité et en plaçant la pureté du coeur au-dessus des cérémonies.
http://www.regard.eu.org/Livres.6/Histo ... .1/06.html
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Re: que devenons nous à notre mort?

Ecrit le 12 nov. 2012 10:11

Message par franck17360 »

je discerne à peu près le pourquoi de ton message, même si j'aurais aimé que tu le commentes pour une meilleure compréhension.

Sur cette (ou ces ) espérance, je n'ai encore aucune croyance. Je cherche. J'essaie de trouve toutes les hypothèses (avec leurs contradictions) pour trouver la bonne compréhension des versets. Et j'essaie de rester impartial (occulter toutes notions de croyances TJ ou d'autres croyances religieuses) et neutre.

Bref, là, sur ces versets, que ce soit basé sur d'anciennes philosophie ou pas, je constate et je vous en parle. Et j'aimerais qu'il y ait surtout des réponses (je sais que nous sommes tous humains ^^).

S'il n'y en a pas ou si vous ne m'en apportez pas de satisfaisantes, je chercherais dans d'autres lieux...^^
Franck

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