Jean 1.1

[Kenya3]

Merci Thieb. Je crois avec certitude, avoir dis la vérité par rapport au Créateur de l'Univers. Si quelqu'un croit que seul Jésus aurait créé le monde (Terre et ciel) et qu'il n'est pas Dieu, faudrait être assez fou pour nier les versets, qui démontre clairement que DIEU(JÉHOVAH) EST le Créateur. Sa Parole n'est pas une créature, mais bien SA PROPRE PAROLE.

:)

[medico]

Merci Thieb. Je crois avec certitude, avoir dis la vérité par rapport au Créateur de l'Univers. Si quelqu'un croit que seul Jésus aurait créé le monde (Terre et ciel) et qu'il n'est pas Dieu, faudrait être assez fou pour nier les versets, qui démontre clairement que DIEU(JÉHOVAH) EST le Créateur. Sa Parole n'est pas une créature, mais bien SA PROPRE PAROLE.

:)

(Colossiens 1:15-17) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,

[Thieb]

(Colossiens 1:15-17) 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence,

Peux-tu me dire où, dans le texte biblique, je peux trouver le correspondant grec du mot "autres" que tu mets chaque fois entre crochets ?

[Kenya3]

Mon cher medico. Tout les versets auquels je t'ai donné mettent en évidence clair que Dieu est le seul Créateur, qu'Il est le seul Dieu et le Seul à pouvoir le faire. Il est écrit que Sa Parole a tout créé, TOUT, et non tout les (autres) choses. Ma question à toi est celle-ci; A tu lu les versets que j'ai cité? Et le verset que tu cite constament, en relation avec la Parole ne contredit aucunement les autres versets. La Parole est Dieu, le Seul et Unique Vrai Dieu, pas un simple dieu (faux dieu).

Pas un seul peut nier, avec les Écritures, Dieu, notre Créateur. Si vous ne comprenez pas comment la Parole peu être avec Dieu et l'être en même temps, c'est comprenable, car il est difficile, voir même impossible de comprendre Dieu à cent pour cent, tout ce que nous savons de son être propre c'est que Dieu est Esprit.
Certes, peu importe lequel verset vous m'amenez, qui d'ailleur ne prouve aucunement votre traduction de Jean1.1 et loing de là, peu importe les versets dont vous m'apportez, ne prouvera jamais le contraire, à savoir; Dieu EST NOTRE CRÉATEUR.

(Isaïe 54.5 Car ton créateur est ton époux: L'Éternel des armées est son nom; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël: Il se nomme Dieu de toute la terre)
(Isaïe 45.6 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre. TMN)
(Psaumes 95.6 Venez, prosternons-nous et humilions-nous, Fléchissons le genou devant l'Éternel, notre créateur!)
Le débat s'éternise, et j'en ai plus qu'asser! Jusqu'a où serez vous prêt à aller pour contrarier les Écritures?

[Thieb]

medico, peux-tu répondre à ma question ?

[Kenya3]

Thieb... Tu sais très bien qu'il n'y a aucune réponse logique à ta question. ;) (Jean 1.3-4 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 1.4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.) Donc pour ce qui est de cette traduction... (toutes les {autres} choses) et bien.... Même leur traduction TMN le dit elle même..(Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.)
On a qu'à chercher le Grec pour venir rajoutter du béton par dessus béton.
:D Donc le verset que notre ami medico nous donne ne vient aucunement mettre en contradiction ce que j'ai dit, sinon Dieu Lui-même est un menteur dans tout l'ancien testament.
Comment medico lui-même pourrait contredire ce que voici? (Isaïe 54.5 Car ton créateur est ton époux: L'Éternel des armées est son nom; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël: Il se nomme Dieu de toute la terre) Et que voyons nous ici au Nouveau Testament?
(Marc 2.19 Jésus leur répondit: Les amis de l'époux peuvent-ils jeûner pendant que l'époux est avec eux? Aussi longtemps qu'ils ont avec eux l'époux, ils ne peuvent jeûner)
et (Luc 5.34 Il leur répondit: Pouvez-vous faire jeûner les amis de l'époux pendant que l'époux est avec eux?)
Vois-tu medico, il y a trop de vérité dans la Bible. La Parole de Dieu est INFAILLIBLE. Ne laisse pas l'orgueil prendre le dessus. Je suis convaincu que tu es quelqu'un qui aime Dieu. L'Écriture dit: Dieu résiste aux l'orgueilleux

[Thieb]

En fait, Kenya, c'est pire que ça. La manipulation de la Watchtower dans les Écritures vise toujours à rabaisser le Fils. Dans Jean 1:1, il lui donnent une minuscule sans aucune raison et dans le plus pur esprit païen. Et dans les extraits qu'a donnés medico, ils rajouent "autre" pour signifier que le Fils est AUSSI une chose ! Mais le texte ne le dit pas, le texte parle des "choses" et non pas des "autres choses". Les finesses de la langue sont souvent ignorées par les individus lambda. Pas de chance, je suis dans l'enseignement du français.

Et je remarque que medico a éludé ma question de manière tout à fait honteuse et même scandaleuse. Comment ces gens-là vont-ils assumer leur rôle de chuteur des hommes ?

[philippe83]

Salut thieb et kenya.
Pouvez-vous lire Jean 10:30 et Jean 17:21-23 que signifie être :"un"?
Lisez Psaumes 22:2 et Mat 27:46 Jésus est-il David?
Lisez Esaïe 22:20-24 méditez sur le verset 22, ensuite lisez Apo 3:7. Qui à le même pouvoir? Sont-ils identiques?
Lisez Ps 2:8,9 que ferait le messie ici? Pourtant en Apo 2:27 qui aura le même pouvoir? Sont-ils identiques?
Lisez EsaÏe 63:3 qui est "LE SEUL à fouler au pressoir"? Pourtant selon Apo 14:18,19 qui fait la même chose?
Lisez Apo 15:4, qui SEUL est saint? Pourtant dans 1 Pi 1: 15,16 qui doit l'être aussi? Sont-ils pour autant identiques?
Lisez aussi Daniel 2:37,38 et Apo 19:16, et dîtes moi si ces deux personnes sont identiques? Lisez encore Jean 3:22 et 4:1,2. Est-ce que Jésus baptisait lui-même ou ses disciples? Seriez-vous prêt à accepté que l'acte moral appartenait à Jésus mais l'opération matérielle aux disciples?
Dieu ne pourrait-il agir ainsi vis à vis de son fils et de la création??
D'ailleurs que pensez-vous dans ce domaine des textes suivants: Jean 1:10, (Bible en Français courant), Hébreux 1:2??
Enfin pourriez-vous me dire comment vous comprenez les textes suivants concernant le mot : "FAIRE",en Gen 1:28, Ps 100:3, Actes 4:24,7:50?
En quel sens alors comprenez-vous Actes 2:36?
Concernant Col 1:15 Jésus peut selon le sens du mot grec être aussi considérer comme" UNE CREATURE",voir NT grec/français de Maurice Carrez et autres,
idem en 2 cor 5:18 pour nous.
Pour terminer dites moi en quel sens selon 1 Rois 6-9 Salomon "construisait" le temple, le palais, l'a t-il fait tout seul de ses mains ou l'a t-il fait faire par d'autres? Voyez-vous enfin où je veux en venir??????
Pour les versets que vous citez dans le livre d'Esaïe sous peu on en reparlera si vous le voulez bien.
A bientôt Thieb et Kenya.

l

[Kenya3]

Salut Phillipe83,
Tu nous demande de regarder un tel verset et de le comparer à un autre, n’est pas ce que j’ai bien saisi de ta part depuis le début? Donc, si je suis bien ton raisonnement, tu veux nous dire que Dieu n’a pas créé la terre et le ciel, est-ce bien cela? Si je suis l’exemple que tu nous donne dans 1 Rois 6-9 avec la construction du temple de Salomon, j’ai l’impression que tu essaie de nous dire que vu que Salomon ne pouvait construire le temple à lui seul, Dieu ne peut créer la terre et le ciel à lui seul. Tu sais très bien que Salomon ne pouvait pas construire un temple à lui tout seul, dans la mesure où il n’est qu’un homme et dans la mesure du temps. Mais tu sai très bien que cela ne va pas du même pour Dieu. Dieu a-t-Il eu besoin d’aide d’une créature pour créé la terre ou le ciel? Tu nous demande de réfléchir à quoi quand tu mets ces versets en comparaison?
Vraiment, j’ai lu les comparaisons auquel tu donnes, et sérieusement; quand tu cite Apocalypse 15.4 (qui SEUL est Saint?) et que tu mets en référence 1 Pierre 1.15-16, que cherche tu à prouver? Que Dieu SEUL n’est pas seul Saint? Nous le savons clairement que nous sommes appelé à être saint, mais le somme nous réellement?
Et quand tu donne comme exemple qu’il est écrit UN dans Jean 10:30 et Jean 17:21-23… On parle d’union, d’être uni, comme il est écrit dans les Écritures; (1 Corinthiens 12.13 Nous avons tous, en effet, été baptisés dans un seul Esprit, pour former un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit libres, et nous avons tous été abreuvés d'un seul Esprit.) Voilà l’union auquel nous sommes appelés à vivre.
Les exemples que tu nous donnes ici ne remettent pas en question les autres versets que j’ai donnés. Je ne sais pas pourquoi tu parle de plein de chose pour en venir à une seule conclusion. Ici le sujet est Jean 1.1, et tous les versets que j’ai cités dit clairement, que nous avons UN SEUL Créateur. En aucun prétexte il est écrit que nous avons un créateur de créateur, à voir UN DIEU qui créé de vrai dieux.
Saches-le donc, pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

[Thieb]

Concernant Col 1:15 Jésus peut selon le sens du mot grec être aussi considérer comme" UNE CREATURE",voir NT grec/français de Maurice Carrez et autres,
idem en 2 cor 5:18 pour nous.

Cette doctrine enseigne que Dieu a créé un être qu'il a choisi pour être son fils. Cet être aurait pu ne pas être son fils si Dieu ne l'avait pas choisi. Cette doctrine appartient à l'adoptianisme. Les chrétiens rejettent cette doctrine et la considèrent comme une hérésie.

En quoi 2 Co 5:18 fait de Jésus une créature ?

Pour terminer dites moi en quel sens selon 1 Rois 6-9 Salomon "construisait" le temple, le palais, l'a t-il fait tout seul de ses mains ou l'a t-il fait faire par d'autres? Voyez-vous enfin où je veux en venir??????

Oui, je vois où tu veux en venir. Tu penses que Salomon a fait bâtir son temple par d'autres personnes. Et tu en profites pour faire un lien entre cet évènement et la création par Dieu de l'univers par le biais d'une créature. Crois-tu que Salomon avait les capacités de bâtir seul son temple ? Premièrement, il n'était pas maçon. Deuxièmement, il faut environ 20 jours de travail à une équipe de 4 maçons pour monter les murs en parpaings et les habiller d'une brique de façade, sans compter la toiture, la pose des chassis et le parachèvement ! Le temple faisait bien 400m de long... Combien de temps aurait-il fallu à un seul homme incompétent pour bâtir un tel bâtiment ? Il lui aurait fallu plusieurs vies, n'est-ce pas...

Par là, je comprends que tu assimiles Dieu à Salomon : l'un et l'autre sont incapables de créer ou de fabriquer sans intermédiaires. Tu as une vision de Dieu assez particulière qui ne correspond pas avec la perception qu'en donne la Bible.

Revois ta copie, il y a un problème.
Merci pour ta participation !

[sam]

Tu as une vision de Dieu assez particulière

juste ceci une vision particulière de Dieu..comment ne savez-vous pas qu'il est extrême en toute chose..et il sait toute chose..LUI.. 8-) alors laissons nous donc bercé par le vent d'amour qu'il nous porte! :wink: arrete ta guerre des blablabla..la toi to la-bas la-bas..c'est ainsi et ne soyez point surpris de son reigne car JUSTICE IL FERA!ben pour cela qu'il est la..n'est ce pas?accomplir la loi! 8-) oui.alors laisse la rivière coulé.parce que la marée s'en viens.et les eaux il déchainera!!oui il controle la mer..rien que a penser au récit de Moise! on le sais.

[philippe83]

Bonsoir Thieb et Kenya.
Merci pour votre réponse qui me parait très incomplète. En effet quand je lis par exemple Jean 1:10 dans BfC , je remarque que Dieu n'est pas seul pour créer puisque nous lisons:" Celui qui est la Parole était dans le monde. DIEU A FAIT LE MONDE PAR LUI..." Et dans Hébreux 1:2 nous lisons encore dans la Bible en français courant :" Dieu.....il nous a parlé par son fils. C'EST PAR LUI QUE DIEU A CREER L'UNIVERS, ET C'EST A LUI QU'IL A DESTINE LA PROPRIETE DE TOUTES CHOSES." Autres choses, comment comprenez-vous Genèse 1:26 Dieu(singulier) dit :"Faisons(pluriel)...à notre image...à notre ressemblance "? De plus quel sens donnez-vous ici comme dans Psaumes 100:3,Actes 4:24;7:50 au mot "FAIRE"? Y-a-t-il la notion de "créer"...? Si c'est le cas comment comprenez-'vous Actes 2:36?
Enfin, concernant l'exemple de Salomon je crois qu'on ne sait pas compris. Je ne veux pas dire que Salomon est Dieu, je veux simplement vous montrez que le texte dit bien que c'est Salomon( en son nom SEUL) qui a "fait ceci ou "construit cela" à savoir le temple....MAIS QU'IL A UTILISE D'AUTRES PERSONNES . Selon les textes que je vous donne au début de mon raisonnement je pensais que vous aviez compris ce détail, à savoir que Dieu à utiliser son fils pour créer. Ceci étant une nouvelle fois confirmer par la Bible en français courant dans Colossiens 1:16,puisque nous lisons:" Car c'est PAR LUI QUE DIEU A TOUT CREE...Dieu a tout crée par lui et pour lui."
Enfin, j'espère que votre commentaire sur Médico est involontaire ainsi que sur les témoins de Jéhovah, car "votre critique" sur l'utilisation du mot "autres" et maladroite puisque dans plusieurs autres versets cette expression est utilisé d'une manière identique à la tmn dans des traductions issues de votre milieu le saviez-vous? Allez-vous les critiqués aussi? Voyez les versets suivant en Phi 2:21,Luc 13:2 21:29; dans BFC...et 2 Samuel 3:35(lxx) dans darby.
Merci d'être un peu objectif.
A+

[sam]

il nous a parlé par son fils. C'EST PAR LUI QUE DIEU A CREER L'UNIVERS

heureusement il est sans pecher.son esprit est saint a celui-ci! :D .même si les démons voudraient le corrompte ils s'agenouilleront tous ..anges ou démon :D ..c'est sa qui est le plus drole..car dans mon livre a moi il est dit..tous le verront! :wink:

[Kenya3]

(Car c'est PAR LUI QUE DIEU A TOUT CREE.) Tout à fait, c’est par sa Parole que Dieu à créé le ciel et la terre. Autrement dit, comment comprendre le premier chapitre de Genèse quand il est écrit et Dieu dit. Je suis navré si je ne veux pas rentrer dans toute sorte de détails avec toi Phillipe83. Pour ce qui est du Psaumes 100.3, tu sais très bien que c’est ta mère qui t’a porté dans son sein, mais c’est grâce à Dieu que tu es sur terre aujourd’hui, car s’Il n’avait pas créé Adam et Ève, il n’y aurait pas d’hommes sur terre. Donc si de fait on ne tiens pas compte du fait qu’Il nous a créé, pourquoi tenir compte du fait que nous Lui appartenons? De la même manière que tu t’argument avec moi, je pourrais te dire que 2 personne à créé si je prenais la phrase; faisons le monde à notre image. Mais tu sais très bien qu’il y a Un Seul Créateur. Il est dit dans Jean 1 que Toutes choses ont été créées par la Parole.

Toi qui semble avoir une conscience qui raisonne, prends ceci en compte. Dans l’ancien testament, Dieu se dit être le Créateur.
(Esaïe 43.15 Je suis l'Éternel, votre Saint, Le créateur d'Israël, votre roi.)
(Esaïe 45.11 Ainsi parle l'Éternel, le Saint d'Israël, et son créateur.)
Et même ce verset ci démontre qu’il y a qu’un seul créateur… DIEU (Esaïe 45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.)
(Psaumes 104.24 Que tes œuvres sont nombreuses, ô Jéhovah ! Elles toutes, tu les as faites avec sagesse. La terre est pleine de tes productions.)
Nous savons que Dieu est le même hier, le même aujourd’hui et le même demain. Sauf que si on croit à ton raisonnement Dieu n’est pas celui qui dit être, Il s’approprie faussement le titre du Créateur.
Il est humainement parlant impossible d’être avec quelqu’un et en même temps d’être cette personne. Il est aussi humainement impossible de créé une terre et un ciel. Faudrait-il conclure que la création est foutaise plus pour autant? Non!

J’ai répondu à plusieurs versets auquel tu m’as apporté phillipe83. Par contre, l’ancien testament est plein de versets qui disent que Dieu est le créateur de toutes choses. Ce qui est facile de croire, c’est que la Parole n’est pas Dieu puisqu’elle était avec Lui au commencement de toutes choses, mais ce qui est encore plus dure à croire, c’est que Dieu, malgré tout ce qui est écrit, n’est pas le Créateur. Dieu n’a qu’une seule Parole, et c’est par cette Parole, (qui sort de sa bouche si on peu dire ça comme ça) qu’il créa la terre et le ciel. Ce qui expliquerait pourquoi quand Dieu dit, tout fut ainsi.

Pour conclure à ce que tu dis, ou plutôt ce que j’ai compris de toi, c’est qu’à chaque fois qu’il est écrit que Dieu à créé la terre et le ciel, il ne faudrait pas y croire, que ce n’est pas réellement Lui qu’Il l’a fait. Ce serait pour moi pire que de l’idolâtrie, ce serait pour moi renier mon créateur.

[sam]

Car c'est PAR LUI QUE DIEU A TOUT CREE.)

:D :D je l'espère bien 8-) sinon pourquoi cette raison d'être?...pour le crime d'aimer?