Jean 1.1

[medico]

c'est pas la peine de nous citer du grec que tu ne lis surement pas , tout comme moi.
Dans son commentaire sur la Bible (Das Johannesevangelium. Ein Kommentar), en allemand, Ernst Haenchen rend ainsi Jean 1:1: “Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu, et divin [de nature divine] était le Logos.”
Comparant Genèse 1:1 au premier verset de l’Évangile selon Jean, ce commentaire fait cette remarque: “Jean 1:1 parle de quelque chose qui existait déjà aux premiers âges; fait stupéfiant, ce n’est pas ‘Dieu’ (...). Le Logos (nous n’avons pas de mot en allemand correspondant à toute l’étendue de sens du terme grec) est ainsi élevé à une telle hauteur que cela en devient presque choquant. L’expression n’est rendue acceptable que grâce à ce qui est dit ensuite, savoir: ‘Et le Logos était en la présence de Dieu’, c’est-à-dire dans l’intimité, en union personnelle avec Dieu.”
Cela signifie-t-il que le bibliste Haenchen voit dans le grec une distinction entre Dieu et le Logos ou la Parole? Plus loin, l’auteur insiste sur le fait que dans la proposition finale, en grec, la langue originale, il n’y a pas d’article défini associé au mot théos ou dieu. Haenchen donne cette explication:
“Pour éviter tout malentendu, on peut ajouter ici que θεός [théos] et ὁ θεός [ho théos] (‘dieu, divin’ et ‘le Dieu’) ne désignaient pas la même chose à l’époque. Philon a d’ailleurs écrit: Le λόγος [Logos] est seulement θεός (‘divin’) et non pas ὁ θεός (‘Dieu’), car le logos n’est pas Dieu au sens strict (...). De même, Origène donne cette interprétation: L’Évangéliste ne dit pas que le logos est ‘Dieu’, mais seulement que le logos est ‘divin’. En fait, pour l’auteur de l’hymne [en Jean 1:1], comme pour l’Évangéliste, seul le Père était ‘Dieu’ (ὁ θεός; cf. 17:3); ‘le Fils’ lui était subordonné (cf. 14:28). Mais cela n’est que suggéré dans ce passage parce que l’accent est mis ici sur les relations étroites entre l’un et l’autre.”

[Thieb]

c'est pas la peine de nous citer du grec que tu ne lis surement pas , tout comme moi.

T'es gentil de ne pas faire de ton cas une généralité. Non seulement je le lis, le grec, mais aussi je le comprends en majeure partie. Tu ne me connais pas, arrête de vouloir me discréditer par tous les moyens, y compris les plus vils.

Dans son commentaire sur la Bible (Das Johannesevangelium. Ein Kommentar), en allemand, Ernst Haenchen rend ainsi Jean 1:1: “Au commencement était le Logos, et le Logos était avec Dieu, et divin [de nature divine] était le Logos.”

Et alors ? C'est ce que je me tue à t'expliquer depuis le début ! J'ai expliqué que la seconde occurrence de "theos" dans le premier verset du premier chapitre de Jean avait la valeur d'un prédicat, c'est-à-dire ce que l'on dit du sujet ! Il peut donc être un adjectif ! Or, "divin" est proprement un adjectif ! Donc ça confirme ce que j'expliquais : s'il n'y a pas d'article devant le second "theos" dans ce verset, c'est parce que l'on ne met pas d'article devant un adjectif.

[medico]

OK pardon
Puis Haenchen fait cette autre remarque:

Il était tout à fait possible dans le monothéisme juif ou chrétien de parler d’êtres divins existant aux côtés de Dieu et subordonnés à Dieu, mais sans être identiques à lui. Phil. 2:6-10 le prouve. Dans ce texte, Paul ne fait que décrire un tel être divin qui allait devenir plus tard un homme en la personne de Jésus Christ (...). Par conséquent, tant dans Philippiens que dans Jean 1:1 il ne s’agit pas d’une question de relation dialectique entre deux personnes en une, mais de l’union de deux personnes distinctes.” — Pages 109, 110.

Ainsi donc, Jean 1:1 ne dit pas que le Logos (Jésus) était avec Dieu et était en même temps Dieu, mais explique que le Logos était avec le Dieu Tout-Puissant et était lui-même divin ou dieu.

[Gef.]

C'est un débat qui a commencé au deuxième siècle de notre ère, et nous ne savons pas quand il va prendre fin.

N'élude pas la question que je t'ai posé Thieb.... Je souhaite vraiment que tu me répondes là dessus.
Peux tu démontrer que entre le Père et le Fils il y a égalité ?? C'est aussi sur cet argument qu'est basé la trinité.
La trinité est une question différente de celle de la divinité du Christ qui a d'ailleurs fait son apparition avant.

Je ne pense pas que vous allez parvenir à un accord sur cette question.
Des personnes qui maîtrisent le grec croient ou ne croient pas à la trinité.
Des personnes qui ne maîtrisent pas le grec croient ou ne croient pas à la trinité.
Cette question n'a donc pas un rapport unique avec le grec. Il y a aussi autre chose - notre représentation intime et intellectuelle de Dieu qui peut parfois sortir du cadre de la bible.

[medico]

C'est un débat qui a commencé au deuxième siècle de notre ère, et nous ne savons pas quand il va prendre fin. N'élude pas la question que je t'ai posé Thieb.... Je souhaite vraiment que tu me répondes là dessus.
Peux tu démontrer que entre le Père et le Fils il y a égalité ?? C'est aussi sur cet argument qu'est basé la trinité.
La trinité est une question différente de celle de la divinité du Christ qui a d'ailleurs fait son apparition avant.
Je ne pense pas que vous allez parvenir à un accord sur cette question.
Des personnes qui maîtrisent le grec croient ou ne croient pas à la trinité.
Des personnes qui ne maîtrisent pas le grec croient ou ne croient pas à la trinité.
Cette question n'a donc pas un rapport unique avec le grec. Il y a aussi autre chose - notre représentation intime et intellectuelle de Dieu qui peut parfois sortir du cadre de la bible.

oui te faire étalge de son savoit de fait d'une personne un vrais sage et ce qu'il dit n'est pas forcément la vérité.
ceci dit il faut réflechir à ce que disent les évangiles.

(Matthieu 3:16-17) [...] . 17 Voyez ! Il y eut en outre une voix venant des cieux qui disait : “ Celui-ci est mon Fils, le bien-aimé, que j’ai agréé. ”
c'est pour celà que JESUS appelle DIEU son pére 'ABBA' soulignant par là ses relations avec lui.

[Yuuichi]

Kenya quand je parlais de ne pas pouvoir contredire l'explication grammaticale du grec, je parlais à Thieb, pas à toi. ^^

C'est normal, tu es inculte en la matière et tu te prononces sur des points de grammaire sans faire de recherches sérieuses. Tu comprends qu'une personne qui, comme tu l'as fait, s'exprime sur un sujet en commettant des fautes énormes de contenu en parlant comme s'il était une autorité en la matière, n'est pas crédible pour le reste. J'ai toutefois une question : tes erreurs sont-elles dues au fait que tu veuilles mentir intentionnellement ou à des capacités intellectuelles tellement faibles que tu es incapable de mener des recherches sur un point précis sans que l'on t'aide ?

Si tes doutes sont du même niveau que tes certitudes quant à l'emploi des déclinaisons, je conseille aux autres de ne pas donner cher de tes suppositions, tant à mon égard que bibliques ! :D

Ah bon ? Et tu es incapable de le démontrer, tu te rends compte ? Dieu se moquerait-il de toi ? Tu sais que je me trompe et tu n'as pas les moyens de me le prouver. Si donc tu es incapable de le prouver, comment pourrais-je intégrer la vérité ? En faisant comme toi, c'est-à-dire en faisant une confiance aveugle en des gens qui font des recherches légères comme toi ? Franchement, la vérité est de mon côté plutôt que du tien, garçon.

Sache mon pauvre ami que tout un chacun en ce monde n'as pas 120% (... :D ) de temps libre pour apprendre le grec ou autre, cela te surprends ? ^^ Tu est plus cultivé que moi en grec, mais totalement inculte des réalités de la vie ? ^^ Comme c'est dommaaage... :) Moi j'ai un emploi et des responsabilités, et je n'apprendrais pas le grec. ^^ Si donc le fait que je ne connaisse pas le grec fait de moi quelqu'un de trop inculte pour te répondre, alors je suis aussi trop inculte pour lire tes sornettes sur le grec. ^^ D'autre part les sources que nous citons ont fait des études probablement bien plus poussées que toi en grec, mais ta prétention n'ayant d'égale que tes déviations théologiques, tu ne voudra sûrement pas le reconnaitre. :)

La Trinité est inscrite non seulement dans le Nouveau Testament mais aussi dans l'Ancien Testament. Mais tu refuseras de le croire car j'ai démontré au début de ce message que tu n'aimes pas Dieu. Lis Gn 18:1-10.

Ce que tu dis là est d'un ridicule sans bornes. Ce passage parle de 3 anges venus en tant que représentants de Dieu, je vais le citer :

Par la suite, Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour. 2 Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre. 3 Et il dit : “ Jéhovah, si donc j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur [sans t’arrêter]

J'ai même mis en gras ce qui te fais dire une sottise pareille. ^^ Donc pour toi la Bible se contredit, c'est ça ?

Exode 33:20 : Et il ajouta : “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ”

Ce qui est amusant avec les apostats de ton acabit, quelles que soient leurs prétentions ou leur connaissance du grec, c'est que vous êtes incapables d'étayer vos inepties par une connaissance globales et harmonieuse de la Parole de Dieu. :) Je préfère être inculte du grec que d'être inculte des Écritures, comme tu l'es. ^^

Ces 3 anges étaient là en tant que représentants de Dieu, en tant qu'intermédiaires, ça n'étais pas Dieu lui même, évidemment, tss... :roll:

Cultive toi encore un peu plus aujourd'hui : lis Genèse 22:15-18  Alors, des cieux, l’ange de Jéhovah appela Abraham pour la deuxième fois et dit : “ ‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ”

Déduis-tu ici que Jéhovah est l'ange de Jéhovah ? ^^ Selon ta "logique" de Gn 18, oui... ^^

[Thieb]

Quel mépris et quelle haine dans tes propos, Yuuichi.

Tu prétends être un spécialiste du grec et je dois faire la démonstration que tu mens pour que tu le reconnaisses.
Tu prétends tout connaître de ma vie en me traitant de fainéant qui n'a rien d'autre à faire alors que tu ignores tout de moi. Dois-je conclure que tu te fais un plaisir d'imaginer que je sois au chômage et dans la détresse financière ? Quel piètre chrétien tu fais, dis donc... Honte à toi.

[Gef.]

Un bon général doit savoir arrêter une guerre infructieuse.

[cristaline76]

Quel mépris et quelle haine dans tes propos, Yuuichi.

Tu prétends être un spécialiste du grec et je dois faire la démonstration que tu mens pour que tu le reconnaisses.
Tu prétends tout connaître de ma vie en me traitant de fainéant qui n'a rien d'autre à faire alors que tu ignores tout de moi. Dois-je conclure que tu te fais un plaisir d'imaginer que je sois au chômage et dans la détresse financière ? Quel piètre chrétien tu fais, dis donc... Honte à toi.

(censored)
retour au sujet s v p
la modération.

[cristaline76]

Un bon général doit savoir arrêter une guerre infructieuse.

Oui mais il y a des personnes qui font tout pour que la guerre eclate :wink:
faut rester calme :)

[medico]

Oui mais il y a des personnes qui font tout pour que la guerre eclate :wink:
faut rester calme :)

faute de bois la querelle s'éteint alors n'entretenons pas les flammes .
le sujet est sur JEAN 1:1.

[cristaline76]

J aimerai comprendre une chose , les Tj disent que dans la bible il est pas ecrit "trinité" mais noel et jour de l an non plus ...
Ma croyance est comme les Tj mais c était juste pour comprendre leur raisonnement?

[medico]

J aimerai comprendre une chose , les Tj disent que dans la bible il est pas ecrit "trinité" mais noel et jour de l an non plus ...
Ma croyance est comme les Tj mais c était juste pour comprendre leur raisonnement?

rest sur le sujet s t p
Noêl c'est un autre sujet.

[cristaline76]

C était pour comprendre? :(

[medico]

C était pour comprendre? :(

c'est ici pour Noël
celebration/les-fetes-t12610.html
ou ici
celebration/bientot-noel-t12950.html