Jean 1.1

[philippe83]

Bonsoir à tous.
Si d'après Kenya il"n'y a point de dieu prés de lui" selon Deut 32:39, comment se fait-il selon Segond Colombe 1978 que dans le Psaumes 82:1 on lit:" Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; il juge au milieu des dieux."??
Et si dans la compréhension d'Esaïe 43 d'après Kenya, IL N'Y A PAS EU DE DIEU FORME APRES LUI"? ( il n'y en aura point) comment comprendre que selon l'Exode 7:1, Moïse est "fait Dieu(note la majuscule) par Dieu pour pharaon?
Remarques: Dans les deux cas le contexte de ces versets parle des faux dieux idoles(43:12) Segond colombe= un(dieu),verset 10 Segond 21="Avant moi jamais aucun "dieu"( note cette fois-ci la minuscule...)n'a été formé (de quel dieu s'agit-il ? ) Dans Deut 32:12 :"aucun dieu étranger...." v17:" A des dieux...."v21 "par ce qui n'est pas Dieu..LEURS VAINES IDOLES...." v37:" ....Ou sont leurs dieux..." v38 (ces dieux...)= (Segond colombe),v39:"Moi seul qui suis(Dieu)=Segond colombe."qui suis Dieu..." sans parenthèse en Segond 21. Ainsi dans ces deux cas le contexte montre bien qu'effectivement Dieu n'a aucun rapport avec les faux-dieux qu'il n'a formé ni avant ni après lui!!!! Par contre à ses cotés "des dieux" peuvent être présent sont pour autant être égaux à lui. ( voir encore Ps 82:1 ). Et même il peut considéré des hommes comme des "dieux"!!!! D'ailleurs comment comprend tu Kenya le verset 6 du Psaume 82:6 dans Segond 21 qui déclare:"j'avais dit:" "vous êtes des dieux",vous êtes tous fils de du Très-Haut."? Tu noteras que ces paroles seront reprises par Jésus en Jean 10 34-36 non pour établir qu'il est Dieu Tout-Puissant mais simplement le Fils de Dieu ce qui n'est pas du tout pareil n'est-ce pas? Pour la suite de tes réponses je prendrais plaisir à y répondre progressivement.

a+

[Kenya3]

Très bonne question.

[Kenya3]

Bonjour! Je suis ravi de pouvoir débattre le sujet avec toi philippe83. Premièrement, j’aimerais te remercier pour ta politesse. C’est un sujet fort intéressant que tu amènes ici. Tout d’abord, il faut garder en tête que dans Jean1.1, on parle de la création, non des idoles. Pour ce qui est du Psaumes 82.1, je cite; (Il juge au milieu des dieux), il ne faut pas prendre en considération qu’un seul verset mais toute la Bible entière car tout s’harmonise ensemble très bien. J’aimerais citer ici un autre passage; ((1 Corinthiens 8.5-6) Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.) Donc, ici on voit très bien que la penser des Juifs de ce temps, il n’y a qu’un seul Dieu. Aussi ((Galates 4.8) Autrefois, ne connaissant pas Dieu, vous serviez des dieux qui ne le sont pas de leur nature.). Voyez-vous, il y a des dieux et des seigneurs, mais aucuns d’entre eux le sont réellement, et c’est pour cela que Satan, qui voulait se faire Dieu, a été chassé du Royaume de Dieu. Pour Exode 7.1 (Vois, je te fais Dieu pour Pharaon), est-ce que Dieu Tout Puissant a fait de Moïse un vrai Dieu? Non! Car on voit partout dans le nouveau testament et même dans l’ancien que c’est Dieu Tout Puissant qui sorti le peuple d’Israël d’Égypte. Est-ce Moïse qui a transformé son bâton en serpent ou séparé la mer rouge en deux, ou même fait jaillir l’eau du rocher? Non! C’est Dieu.
Donc dans Deutéronome 32.39, (point de dieu près de lui), c’est parce qu’il n’y a aucun VRAI dieu près de lui. Sinon, Dieu lui-même aurait-il menti? Je ne crois pas.
Tu fais référence au majuscules ou aux minuscules, mais savais-tu que partout dans l’Hébreux et dans le Grec écrit, il n’y a aucune majuscule ni minuscule et ni virgules et je ne vois ni non plus de point après la phrase. Donc que tout soit écrit en minuscule ou en majuscule, ça ne changerait pas le contexte.
Pour ce qui en est du Psaumes chapitre 6 : (Vous êtes des dieux), si on lit la suite au verset 7 on lit clairement ((Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.))
Certes, sans trop s’égarer du sujet Jean1.1, ici on parle du Créateur et non de deux créateurs. J’ai précédemment amené les preuves dans mes dires quand j’ai cité que Dieu à dit et cela fut ainsi. J'ai un verset pour vous tous, prit de vos publications de la watchtower cette semaine pour soutenir le fait que la Parole est Dieu; ((Psaumes 104.24) Que tes œuvres sont nombreuses, ô Jéhovah ! Elles toutes, tu les as faites avec sagesse. La terre est pleine de tes productions.)


Au plaisir d’avoir répondu à tes dires philippe83. ;)

[Kenya3]

J'espère avoir répondu adéquatement. :)

[Gef.]

J'étais à un doigt de penser que nos différences de compréhension des écritures viennent du fait qu'il existe de nombreuses traductions.
J'ai même pensé que si nous avions tous une bible composée des textes originaux en grec, en hébreux et en araméen, nous aurions tous une très bonne compréhension. C'est ausssi vrai que dans les textes originaux il n'y avait pas de ponctuation, pas d'annotations, etc...
Mais voilà, au premier siècle, les juifs avaient des textes en grec et en hébreux et en araméen et ils ne comprenaient tout simplement pas les écritures sur de nombreux sujets.
Quelques exemples :
Les saducéens ne croyaient pas en la résurrection.
Les pharisiens ne croyaient pas que Jésus pouvait venir de Dieu.
Les disciples du Christ ont du bénéficier de ses nombreux éclaircissements pour comprendre bien des vérités bibliques.
Certains chrétiens pensaient que la circoncision devait être maintenue.
Qu'ils pouvaient commencer à régner...
etc...

Donc, j'en déduis que nous avons absolument besoin de l'assistant pour avoir une bonne compréhension des saintes écritures.

[Kenya3]

Donc, j'en déduis que nous avons absolument besoin de l'assistant pour avoir une bonne compréhension des saintes écritures.

(2Corinthiens 3.14-17) et même lire le chapitre au complet Gef. Je sais pas si tu es sérieux quand tu dis ça mais.... Voilà bien pourquoi je ne suis pas un partisant de la théocratie et d'après ce que Jésus a dit aux pharisiens et aux saduccéen je ne crois pas que lui non plus était partisant de la théocratie. Paul a averti beaucoup de chrétiens qui s'éloigna de l'enseignement véritable: ((Galates 6.13-15) Car les circoncis eux-mêmes n'observent point la loi; mais ils veulent que vous soyez circoncis, pour se glorifier dans votre chair. Pour ce qui me concerne, loin de moi la pensée de me glorifier d'autre chose que de la croix de notre Seigneur Jésus Christ, par qui le monde est crucifié pour moi, comme je le suis pour le monde! Car ce n'est rien que d'être circoncis ou incirconcis; ce qui est quelque chose, c'est d'être une nouvelle créature.)
Un autre juste pour toi Gef... ((Galates 5.22-25))

Mais une chose est certaine, nous somme libre en Christ. :)

[Gef.]

Mais une chose est certaine, nous somme libre en Christ. :)

C'est ok pour ça...

[medico]

LA BIBLE de Jérusalem rend Jean 1:1 de cette manière: “Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.” Selon les trinitaires, ce passage signifie que “le Verbe” ou “la Parole” (grec ho logos) qui est venu sur la terre en la personne de Jésus Christ était le Dieu Tout-Puissant lui-même.
Une fois de plus, on remarque que c’est le contexte qui permet d’avoir une compréhension exacte des Écritures. La Bible de Jérusalem, elle-même, dit que “le Verbe était avec Dieu”. (C’est nous qui soulignons.) Celui qui est “avec” quelqu’un ne peut pas être ce quelqu’un. En accord avec ce raisonnement, la Revue de littérature biblique (angl.), éditée par le jésuite Joseph Fitzmyer, fait observer que si on interprétait la dernière partie de Jean 1:1 comme signifiant “le” Dieu, cela “contredirait la proposition précédente”, qui dit que le Verbe était avec Dieu.

[Kenya3]

Psaumes 104.24; Que tes œuvres sont nombreuses, ô Jéhovah ! Elles toutes, tu les as faites avec sagesse. La terre est pleine de tes productions.

Ne refusez donc pas de voir et prendre en compte tous ces versets auquel je vous ai apporté. Malheureusement, je n'y peux rien à part une chose, me retirer et secouer la poussière. Il s'agis de votre conscience, non de la mienne. Dieu dit... et cela fut ainsi. J'ai été ravit d'avoir pu parler, ou plutôt bloguer avec vous tous. ;) Malgré tout, je crois avoir fais de mon mieux pour vous démontrer par les Écritures, qu'il n'y a qu'un seul VRAI Créateur, un seul VRAI Sauveur et un seul VRAI Dieu.

Que Dieu vous bénisse!

[medico]

Psaumes 104.24; Que tes œuvres sont nombreuses, ô Jéhovah ! Elles toutes, tu les as faites avec sagesse. La terre est pleine de tes productions.

Ne refusez donc pas de voir et prendre en compte tous ces versets auquel je vous ai apporté. Malheureusement, je n'y peux rien à part une chose, me retirer et secouer la poussière. Il s'agis de votre conscience, non de la mienne. Dieu dit... et cela fut ainsi. J'ai été ravit d'avoir pu parler, ou plutôt bloguer avec vous tous. ;) Malgré tout, je crois avoir fais de mon mieux pour vous démontrer par les Écritures, qu'il n'y a qu'un seul VRAI Créateur, un seul VRAI Sauveur et un seul VRAI Dieu.

Que Dieu vous bénisse!

ceci ne remet pas en cause le fait que JESUS et l'artisan qui en collaboration avec JEHOVAH.
30 J’étais à ses côtés, son ouvrière, J’étais toute allégresse, jour après jour, M’égayant devant lui sans cesse,

[Kenya3]

ceci ne remet pas en cause le fait que JESUS et l'artisan qui en collaboration avec JEHOVAH. 30 J’étais à ses côtés, son ouvrière, J’étais toute allégresse, jour après jour, M’égayant devant lui sans cesse,

8.27 LORSQU'IL disposa les cieux, j'étais là; LORSQU'IL traça un cercle à la surface de l'abîme, 8.28 LORSQU'IL fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, 8.29 LORSQU'IL donna une limite à la mer, Pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, LORSQU'IL posa les fondements de la terre...
J'étais à l'oeuvre auprès de lui ((((LA SAGESSE était à l'oeuvre et cette oeuvre était de faire tous ses jours ses délices)))), Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence.

L'orsqu'il disposa... L'orsqu'il traca... L'orsqu'il fixa... L'orsqu'il donna... L'orsqu'il posa... Il n'est pas écrit l'orsque je, mais l'orsqu'il, montrant que Dieu est celui qui créa toute création, et non celle qui était avec LUI. :)

[philippe83]

Bonjour Kenya.
merci pour ta réponse.
Bien sur l'histoire des majuscules et des minuscules n'est qu'un détail, n'empêche pourquoi en EsaÎe 43 les Segond traduisent une fois par "D"ieu, une fois par "d"ieu"? En effet comment aurais-tu réagis si en Jean 1:1 elles avaient fait la même chose?? Maintenant analysons de plus près Jean 1:1,2.Car si je suis ton raisonnement alors tu dois adoré deux Dieux!!! En effet si la parole est "D"ieu elle n'est pas toute seule puisque le verset 2 déclare qu'"elle était avec Dieu"
n'est-ce pas? Donc cela fait bien deux Dieux:1)= Dieu la parole=(Jésus) et 2) avec Dieu=(le Père)!! Donc tu accepte l'idée du polythéisme dans ce passage.
Le problème comme tu le dis fort justement, c'est qu' il n'y a qu'un SEUL VRAI DIEU. D'ailleurs c'est Jésus lui-même qu'il le fait savoir puisque en Jean 17:3 ne dit-il pas:" que LE SEUL VRAI DIEU C'EST CELUI QUI L'A ENVOYE? Et en 1 The 1: 9,10 Paul ne précise-t-il pas:" que le Vrai Dieu c'est celui qui a relevé son fils d'entre les morts"? Maintenant ta difficulté demeure dans le fait que pour toi, puisque Jésus à participer à la création il ne peut être que le Dieu suprême. Pourtant je t'invite à méditer sur les exemples suivants: Ouvre ta Bible en 1 Rois 6à9, que remarque-tu de particulier? Eh bien, à chaque fois on lit que Salomon a "construit ceci, fait cela..." pourtant dans la réalité même si ce fut l'instigateur de ces projets CE N'EST PAS LUI TOUT SEUL qui a bâtit tous ces ouvrages n'est-ce pas? Regarde encore en Daniel 4:27 et Ezechiel 43:3 comment comprend tu ces versets? Ainsi la bible comme d'ailleurs dans la vie de tous les jours montre que parfois on peut très bien être à l'origine d'un projet tous en laissant à d'autres le privilège d'en être les réalisateurs. N'empêche ce projet et sa réalisation portera notre nom.
Comprend tu en quoi cette réalité quotidienne peut t'aider à discerner l'origine de la création entre Jéhovah Dieu le Père et son fils Jésus? Cette idée ressort bien d'ailleurs de Jean 1: 10 car nous lisons dans BFC :"...Celui qui est la Parole était dans le monde. DIEU A FAIT LE MONDE PAR LUI..." Et en Col 1:16 BFC traduit dans le même sens à savoir:"Car C'EST PAR LUI QUE DIEU A TOUT CREE....DIEU A TOUT CREE PAR LUI ET POUR LUI." Et pour cause tu dois te rappeler
qu'au verset 15 Jésus est le premier-né de TOUTE CREATURE ( voir TOB, NT grec/français de Maurice Carrez) idem en 2 Cor5:17 pour le sens du mot "créature"
Si jésus est la première créature de Dieu alors tu comprends la suite n'est-ce pas? Maintenant n'oublie pas que parfois la bible fait le parallèle entre deux personnes sont que pour autant elle soient identiques!!!! voir par exemple Psaumes 22:1 et Mat 27:46. Qu'en penses-tu? Au fait quand Jésus déclare: Mon Dieu, Mon Dieu.... A qui s'adresse t-il? Comment Jésus peut-il s'adresser à un autre Dieu?????
kENYA, j'espère que ces quelques idées te permettront de méditer sur certaine réalité biblique toute simple...
A+

[Kenya3]

Ce que je ne peux pas cromprendre, c'est qu'après avoir lu tous ces versets vous tennez tête à dire que la Parole n'est pas Dieu quand partout ailleurs, il est écrit que Dieu est bien le créateur.
1) Deutéronome 32.15 Israël est devenu gras, et il a regimbé; Tu es devenu gras, épais et replet! -Et il a abandonné Dieu, son créateur, Il a méprisé le rocher de son salut
2) Job 36.3 Je prendrai mes raisons de haut, Et je prouverai la justice de mon créateur.
3) Psaumes 95.6 Venez, prosternons-nous et humilions-nous, Fléchissons le genou devant l'Éternel, notre créateur!
4) Esaïe 43.15 Je suis l'Éternel, votre Saint, Le créateur d'Israël, votre roi.
5) Esaïe 45.11 Ainsi parle l'Éternel, le Saint d'Israël, et son créateur
6) Esaïe 45.18 Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux, le seul Dieu, Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
7) Esaïe 54.5 Car ton créateur est ton époux: L'Éternel des armées est son nom; Et ton rédempteur est le Saint d'Israël: Il se nomme Dieu de toute la terre
8) 1 Pierre 4.19 Ainsi, que ceux qui souffrent selon la volonté de Dieu remettent leurs âmes au fidèle Créateur, en faisant ce qui est bien.
9) Psaumes 104.24 Que tes œuvres sont nombreuses, ô Jéhovah ! Elles toutes, tu les as faites avec sagesse. La terre est pleine de tes productions.
La seule différence avec la traduction que j'ai ici avec celle de la TMN est qu'il est écrit JÉHOVAH à la place de Dieu et Éternel.

Dieu a dit; Moi seul je fais vivre, moi seul je fais mourrir etc...
Moi, je ne peu pas lire Jean 1.1, dire que la Parole n'est pas Dieu.

[medico]

DIEU a créé par l'intermédiaire de son habile ouvriére savoir JESUS.
la preuve voila le renvois que fait la bible anotée sur le livre des proverbe.

Mais ce qu’il y a de plus remarquable, c’est la manière dont elle parle de sa propre personne, car elle est une personne en effet. Relisez notamment #Pr 8:22-31, et voyez si l’on a eu tort de penser que Celui que le Saint-Esprit désigne ici sous le nom de la souveraine Sagesse, est le même être qu’il nomme dans l’Évangile la Parole, la Parole qui était au commencement avec Dieu

c'est pourtant la un commentaire d'un trinitaire mais qui reconnait que c'est la sagesse ou la PAROLE qui à créer tout chose car il renvois a JEAN 1:1sujet de la discusion.

[Thieb]

Bien sur l'histoire des majuscules et des minuscules n'est qu'un détail, n'empêche pourquoi en EsaÎe 43 les Segond traduisent une fois par "D"ieu, une fois par "d"ieu"? En effet comment aurais-tu réagis si en Jean 1:1 elles avaient fait la même chose?? Maintenant analysons de plus près Jean 1:1,2.Car si je suis ton raisonnement alors tu dois adoré deux Dieux!!! En effet si la parole est "D"ieu elle n'est pas toute seule puisque le verset 2 déclare qu'"elle était avec Dieu"
n'est-ce pas? Donc cela fait bien deux Dieux:1)= Dieu la parole=(Jésus) et 2) avec Dieu=(le Père)!! Donc tu accepte l'idée du polythéisme dans ce passage.

S'il fallait faire une distinction entre deux dieux, comme tu le dis, la Bible aurait alors pris soin de les distinguer, comme chez les Grecs, chez les Romains et dans toutes les cultures polythéistes. On parlerait par exemple du dieu ceci et du dieu cela. En revanche, la Bible parle de "Dieu" qui est avec "Dieu". C'est donc qu'il n'y a qu'un seul Dieu sinon il y aurait confusion. Dieu peut-il installer la confusion chez l'homme ?

La difficulté de compréhension de la Trinité vient de l'appréhension du mot "dieu" qui est un mot avant tout humain pour désigner ce qui le dépasse. "Dieu" n'est pas un nom, pas même un titre. Qu'est-ce que cela pourrait être, alors ? Prenons un exemple : le mot "homme". Désigne-t-il une personne, s'agit-il d'un nom ? Non, absolument pas. Ce mot sert à désigner celui qui appartient à l'espèce humaine, c'est pour cela que les femmes sont désignées quand on parle de "tous les hommes". En hébreu, c'est plus frappant car le mot "femme" (ichah) vient directement du mot "homme" (ich).

Il faut donc entendre le mot "dieu" comme signifiant une essence, une nature, ce qui fait l'Être. Et pour différencier le Dieu véritable des dieux vains des païens, nous lui mettons une majuscule pour signifier clairement sa supériorité.

kENYA, j'espère que ces quelques idées te permettront de méditer sur certaine réalité biblique toute simple... A+

C'est un peu présomptueux car comme le dit Kenya, la Bible ne cesse de clamer que Jésus est Dieu. Or, toi qui crains le polythéisme, que penses-tu d'un Dieu supérieur et d'au moins un dieu inférieur à celui-ci mais supérieur aux autres créatures ? C'est ça, le paganisme ! Et puis, comment peux-tu parler de "réalité bibliques toute simple" et en même temps recourir à des explications compliquées pour te dépétrer de l'assignation de la divinité de Jésus dans la Bible par Dieu le Père (qui en est l'auteur) ?

Cordialement.