tetragramme dans le nouveau testament

[VENT]

oui j'ai bien compris, il dit que le nom de Dieu été rajouté à tord non ?

[Mruggles]

« père » n'est pas un nom mais un lien filiale affectif que le dictionnaire défini ainsi << géniteur d'un ou plusieurs enfants>>
De plus Jésus prononce bien le nom de son père dans l'évangile de Jean
Jean 6 : 43 En réponse Jésus leur dit : “ Cessez de murmurer entre vous. 44 Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. 45 Il est écrit dans les Prophètes : ‘ Et ils seront tous enseignés par Jéhovah. ’ Tout homme qui a entendu [ce qui vient] du Père et a appris vient vers moi.

Il faut en effet que Dieu soit identifié avec un nom personnel pour ne pas le confondre avec le Diable qui a aussi un nom « Satan » que Jésus identifie au << père du mensonge >>

jean 6 : 44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]

Raté. Les manuscrits portent "theos" (Dieu) en Jean 6:45. Vérifiez dans une concordance biblique si vous ne me croyez pas. D'ailleurs, je vous rappelle que vous avez reconnu que le Tétragramme hébraïque יהוה ne figurait nulle part dans le Nouveau Testament. A plus forte raison "Jéhovah", qui n'en est qu'une transcription tardive (médiévale).
En outre, vous mélangez tout. En Jean 6, Jésus se présente comme le "pain vivant descendu du ciel", que tout homme doit manger pour posséder la vie éternelle. Le verset sur "votre père le Diable" (qui, entre parenthèses, n'est pas le nom personnel de cette créature. Connaissez-vous ce nom personnel du Diable, d'ailleurs ?) se retrouve deux chapitres plus loin, en Jean 8:44. Et dans cette discussion avec ceux qu'ils traitent de fils du Diable, Jésus ne ressent jamais le besoin d'appeler Dieu autrement que Père.
Et si vous commenciez à lire attentivement la Parole, au lieu de vouloir à toute force lui faire dire ce que vous croyez ?!?

[Mruggles]

J'ai beau chercher je ne vois pas que l'apôtre déclare que c'est au nom de Jésus que l'on est sauvé.
L'apôtre enseigne que c'est par la foi que l'on a en Jésus qui nous a fait connaitre le père et que c'est bien au nom de Jéhovah que nous serons sauvé

L'apôtre Paul n'emploie pas une seule fois "Jéhovah" ou toute autre transcription de יהוה, ni même le Tétragramme d'ailleurs. Pas plus qu'aucun autre rédacteur du Nouveau Testament.

[Mruggles]

il doit pensé a ce verset
(Romains 10:11-13) 11 Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ” [...]

mais il est question de JEHOVAH ici pas de JESUS.

Il n'est question de JEHOVAH que dans votre traduction. Toutes les autres versions ont "Seigneur". Et manifestement, lorsque l'on suit l'argumentation de Paul, le "Seigneur" auquel il se réfère est Jésus à qui il applique un passage du prophète Joël qui, lui, concernait יהוה. C'est un indice supplémentaire que les Juifs comme Paul, enseignés dans la Loi, entendaient dire, et lisaient, le Tétragramme "Adonay" et non pas... comment les contemporains de Paul ou de Jésus auraient-ils prononcer יהוה, déjà ?

[Mruggles]

oui j'ai bien compris, il dit que le nom de Dieu été rajouté à tord non ?

"Jéhovah" n'est pas le nom de Dieu. C'est une transcription médiévale forgée par la combinaison des 4 lettres hébraïques du Tétragrammes avec les voyelles du terme "Adonay" (Seigneur) par lequel les Juifs prononçaient יהוה.
Il est bien évident, vu sa date de création, que "Jéhovah" ne figure pas dans la Bible. Cependant, ayant été consacré par l'usage comme l'une des prononciations de יהוה, on peut considérer, comme le font certains traducteurs, que ce nom peut être utilisé pour rendre l'hébreu יהוה.
Toutefois, יהוה n'apparaît que dans l'Ancien Testament, jamais dans le Nouveau, y compris dans les citations que les rédacteurs du NT font de passage de l'AT le contenant. Par suite, trouver "Jéhovah" dans le Nouveau Testament signale une réécriture orientée de cette partie de la Bible.
Et dans la mesure où les chrétiens ont relu l'Ancien Testament à la lumière de la venue de Jésus, ils ont eu tendance à appliquer au Fils des sentences qui s'adressaient à l'origine au Père. Comme c'est le cas dans la lettre aux Romains. Dans ce passage, Paul argumente sur le salut apporté aux hommes par le Seigneur Jésus ("Si, de ta bouche, tu affirmes devant tous que Jésus est le Seigneur et si tu crois de tout ton cœur que Dieu l'a ramené d'entre les morts, tu seras sauvé.", v. 9) ; il dit alors : "Ainsi, il n'y a pas de différence entre les Juifs et les non-Juifs : ils ont tous le même Seigneur qui accorde ses biens à tous ceux qui font appel à lui. En effet, il est dit : « Quiconque fera appel au Seigneur sera sauvé. » (v. 12 et 13). Il ne parle que de Jésus, le Seigneur. Tout son chapitre est truffé de citations de l'Ancien Testament pour prouver que Jésus était annoncé depuis longtemps. Vouloir insérer un "Jéhovah" sous prétexte que le Tétragramme figurait dans le passage d'où est tirée la citation de Paul, c'est déposer "un cheveu dans la soupe", cela ruine toute la préparation.

[VENT]

Mruggles ça commence à bien faire votre agressivité à mon égard. J'ai accepté de débattre sur ce sujet avec vous mais pas pour que vous me jugiez ni pour recevoir des réflections inaceptable de votre prétention de croire détenir la vérité enveloppéé de la science infuse.
Même avec tout vos grand discourts, vous ne m'avez pas convaincu que le nouveau nom de Dieu est "père", bien que vous faite preuve d'un grand zèle pour citer toutes les traductions possible, car il vous manque l'essentiel " l'Esprit Saint "
Le fait que je reconnaisse que le tétragramme ne figure pas dans le NT ne vous donne pas le droit de me parler sur ce ton. Concernant ce fait nouveau pour moi, je pense avoir une réponse, et je vais suivre le conseil de Jésus rapporté dans Mathieu 7 : 6

[Mruggles]

Mruggles ça commence à bien faire votre agressivité à mon égard. J'ai accepté de débattre sur ce sujet avec vous mais pas pour que vous me jugiez ni pour recevoir des réflections inaceptable de votre prétention de croire détenir la vérité enveloppéé de la science infuse.
Même avec tout vos grand discourts, vous ne m'avez pas convaincu que le nouveau nom de Dieu est "père", bien que vous faite preuve d'un grand zèle pour citer toutes les traductions possible, car il vous manque l'essentiel " l'Esprit Saint "
Le fait que je reconnaisse que le tétragramme ne figure pas dans le NT ne vous donne pas le droit de me parler sur ce ton. Concernant ce fait nouveau pour moi, je pense avoir une réponse, et je vais suivre le conseil de Jésus rapporté dans Mathieu 7 : 6

Vous devriez plutôt suivre l'exhortation des deux versets suivants : « Demandez et vous recevrez ; cherchez et vous trouverez ; frappez et l'on vous ouvrira la porte. Car quiconque demande reçoit, qui cherche trouve et l'on ouvre la porte à qui frappe.
Je n'ai jamais prétendu détenir la vérité ou posséder la science infuse. Je n'ai non plus agressé personne. Si vous vous sentez offensé et dévalorisé par mes réponses, c'est sans doute parce que mes arguments vous laissent sans voix ; vous vous retrouvez alors obligé d'agresser le messager plutôt que de répondre au message. Je peux comprendre que vous soyez destabilisé par ces faits nouveaux auxquels vous n'aviez jamais réfléchi, et qui éclairent d'un jour nouveau des croyances que vous pensiez bien ancrées.
Pourtant, dans cette histoire, les choses ne sont pas très compliquées : le Tétragramme hébraïque utilisé dans l'Ancien Testament pour désigner le Dieu d'Israël (entre autres noms), ne figure nulle part dans le Nouveau Testament. Ni Jésus, ni ses apôtres, ni aucun rédacteur du NT n'a jamais appelé Dieu יהוה, si l'on en croit du moins la partie chrétienne de la Bible. Maintenant, qui allez-vous croire : l'envoyé de Dieu et sa Parole ou des hommes ? Notez que j'ai commencé ce message en reprenant le conseil pressant du Christ. Je ne vous exhorte pas à me croire sur parole, mais écoutez le Seigneur, et vous entendrez.

[Mruggles]

Même si je peux la comprendre, je suis assez surpris de la réaction ulcérée de VENT aux réponses que j'ai pu lui faire. Je m'efforce ici de réfléchir au sujet posé, en partant des faits pour étayer mon argumentation.
L'une des objections récurrentes des Témoins de Jéhovah de ce forum est de soutenir que "Père" ne peut être le nom de Dieu dans le Nouveau Testament, car "Père" ne serait qu'un nom commun qui n'identifierait pas assez clairement la Personne dont on parle. Pourtant, chaque enfant sait fort bien de qui il parle quand il parle de son père, c'est une personne fort distincte à ses yeux. Et tout enfant de Dieu n'a pas plus de mal à saisir de qui Jésus ou ses disciples parlent quand ils disent "Notre Père qui es aux cieux..."
En outre, aucun Témoin de Jéhovah que j'ai pu lire ici ou ailleurs ne s'est jamais étonné d'ignorer le "nom personnel" du Diable. Dîtes Satan ou Diable, et la plupart des gens voient à peu près à qui vous faites allusion ; vous pouvez même les envoyer paître (à vos risques et périls cependant) d'un "vade retro satanas" que même les moins latinistes comprendront. Pourquoi le Diable n'aurait-il pas besoin d'un "prénom" pour être correctement identifié, alors que Dieu le Père devrait obligatoirement en avoir un sous peine de confusion ? Parce qu'il n'y aurait qu'un seul Diable et plusieurs Dieu le Père, d'après vous ? Cette histoire de nom distinctif indispensable (surtout quand ce "nom distinctif" n'apparaît qu'au XIIIe siècle) me paraît tout ce qu'il y a de plus suspecte, personnellement.

[VENT]

Même si je peux la comprendre, je suis assez surpris de la réaction ulcérée de VENT aux réponses que j'ai pu lui faire. Je m'efforce ici de réfléchir au sujet posé, en partant des faits pour étayer mon argumentation.
L'une des objections récurrentes des Témoins de Jéhovah de ce forum est de soutenir que "Père" ne peut être le nom de Dieu dans le Nouveau Testament, car "Père" ne serait qu'un nom commun qui n'identifierait pas assez clairement la Personne dont on parle. Pourtant, chaque enfant sait fort bien de qui il parle quand il parle de son père, c'est une personne fort distincte à ses yeux. Et tout enfant de Dieu n'a pas plus de mal à saisir de qui Jésus ou ses disciples parlent quand ils disent "Notre Père qui es aux cieux..."
En outre, aucun Témoin de Jéhovah que j'ai pu lire ici ou ailleurs ne s'est jamais étonné d'ignorer le "nom personnel" du Diable. Dîtes Satan ou Diable, et la plupart des gens voient à peu près à qui vous faites allusion ; vous pouvez même les envoyer paître (à vos risques et périls cependant) d'un "vade retro satanas" que même les moins latinistes comprendront. Pourquoi le Diable n'aurait-il pas besoin d'un "prénom" pour être correctement identifié, alors que Dieu le Père devrait obligatoirement en avoir un sous peine de confusion ? Parce qu'il n'y aurait qu'un seul Diable et plusieurs Dieu le Père, d'après vous ? Cette histoire de nom distinctif indispensable (surtout quand ce "nom distinctif" n'apparaît qu'au XIIIe siècle) me paraît tout ce qu'il y a de plus suspecte, personnellement.

Vous faites des progrès Mruggles, de tout petit progres, mais des progrès quand même.
Continuez............. :mrgreen:

[Mruggles]

Vous faites des progrès Mruggles, de tout petit progres, mais des progrès quand même.
Continuez............. :mrgreen:

Pardonnez-moi, VENT, mais votre dernière contribution n'est pas très claire. De plus, elle n'apporte rien à la discussion, mais continue de s'en prendre à la personne du messager dont vous ne supportez visiblement pas le message. Auriez-vous l'amabilité de rester le sujet ?
Ce fil traite du "tetragramme dans le nouveau testament". Comme vous l'avez vous-même remarqué, le Tétragramme n'apparaît pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Si le Tétragramme est le seul nom distinctif de Dieu, si toutes les autres appellations ne sont que des qualificatifs impropres (selon vous) à désigner le Tout-Puissant parce qu'ils risqueraient de générer la confusion (comme un enfant qui se tromperait de père !), alors comment expliquez-vous que ni Jésus, ni ses disciples, n'ont appelé Dieu יהוה ? Si l'on en croit le Nouveau Testament, du moins.
Je sais à quoi je crois, concernant cette question du "tetragramme dans le nouveau testament", et je pense l'avoir exposé clairement, au point d'ailleurs de déclencher vos foudres (ce qui n'était pas le but mais une conséquence de vous avoir mis face à des incohérences que visiblement vous ne soupçonniez pas). En revanche, je ne saisis pas bien votre opinion sur le sujet.

[medico]

si il n'apparait pas une seul fois pourquoi la bible CHOURAQUI le met il alors ?

[philippe83]

Bonjour à tous.
D'abord il faut savoir que le nom "IAO"est encore connu à l'époque des premiers siècles. On le retrouve parmi des ouvrages profanes ainsi que religieux.
Ensuite les témoins de Jéhovah ne sont pas me semble t-il les seuls à avoir mis le Nom Jéhovah dans le NT.
Enfin il suffit de s'aider d'une traduction en Hébreu du NT, pour se rendre compte que bien souvent le tétragramme remplace le mot adon ou adonaï.
Par exemple en Rom 10:13 c'est bien au nom du tétragramme qu'on est sauvé coté hébreu.
Autre point qui mérite une réaction c'est le passage de Mat 22:44. Ici c'est bien la citation du Ps 110:1qui est reprise n'est-ce pas? Si on s'aide de plusieurs versions autre que la TMN, on s'apercevra que c'est "Jéhovah qui déclare a mon Seigneur" (en hébreu). Maintenant si on revient au NT, cela donne: "Le Seigneur
dit à mon Seigneur..." Nous avons dans le grec deux fois le mot "kurios" pourtant dans ce cas précis il ne s'agit pas de la même personne n'est-ce pas? C'est peut-être pour cette raison que le NT Hébreu-Français Louis Segond rend le premier "kurios" par le tétragramme coté hébreu.
Maintenant si pour beaucoup d'entre vous les l'expressions " au nom de", "faire connaître ton nom","nom sanctifié","glorifié le nom" le nom de mon Père","blasphèméle nom de Dieu", "mon nom proclamé","parlé jamais en mal du nom de Dieu"," annoncé le nom","amour pour son nom" tirée du NT, ne signifie rien d'autre que "de parler d'autorité" de la personne (de Dieu),alors finalement quand on est baptisé "au nom du fils" il ne s'agît la aussi que d'être baptisé au nom d'une autorité....n'est-ce pas? Si ce n'est pas le cas alors "être baptisé AU NOM DU PERE" veut dire aussi que ce Père à un nom et puisque dans ce même passage de Mat 28 on parle d'être baptisé au nom du fils, c'est que le Fils a aussi un nom n'est-ce pas? Ainsi le Père et le Fils ne peuvent donc pas avoir le même nom.

A+ et merci de méditer tous ensemble sur 2 TIM 2: 24,25. Parole de vie d'Alfred Kuen.

[Gef.]

Isaïe 52 : 7 : Qu’ils sont jolis sur les montagnes les pieds de celui qui apporte de bonnes nouvelles, de celui qui publie la paix, de celui qui apporte des bonnes nouvelles de quelque chose de meilleur, de celui qui publie le salut, de celui qui dit à Sion : “ Ton Dieu est devenu roi ! ”

Romains 10 : 15 : Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”

En Romains 10 : 15, Paul reprend Isaïe 52 : 7. Il prend l'initiative de changer "celui" par "ceux"pour faire son application. Une citation dans le nouveau testament d'un texte de l'ancien testament a pu donc être changé quelque peu.

[VENT]

Pourquoi le Diable n'aurait-il pas besoin d'un "prénom" pour être correctement identifié, alors que Dieu le Père devrait obligatoirement en avoir un sous peine de confusion ? Parce qu'il n'y aurait qu'un seul Diable et plusieurs Dieu le Père, d'après vous ? Cette histoire de nom distinctif indispensable (surtout quand ce "nom distinctif" n'apparaît qu'au XIIIe siècle) me paraît tout ce qu'il y a de plus suspecte, personnellement.

Quand on voit la mauvaise foi des pharisiens qui reconnaissent d'abord Abraham comme leur père pour ensuite changer d'avis comme des girouettes et nommer Dieu comme père, on peut se poser des questions de savoir qui est le père de qui ?


8.39
Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham.
8.40
Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
8.41
Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.
8.42
Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.44
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

[Prudent]

Je sais à quoi je crois, concernant cette question du "tetragramme dans le nouveau testament", et je pense l'avoir exposé clairement, au point d'ailleurs de déclencher vos foudres (ce qui n'était pas le but mais une conséquence de vous avoir mis face à des incohérences que visiblement vous ne soupçonniez pas).

Personnellement j'avais eu l'esprit éveillé sur cette question par le 2ème livre de Raymond Franz qui l'aborde dans un chapître. Il va dans le même sens que vous, et se pose la même question à savoir le pourquoi de ce changement sur la disparition du Tétragrame, pour essayer de comprendre. Personnellement je ne suis pas un érudit de ce point. Aussi, je prends note, sans juger.