tetragramme dans le nouveau testament

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VENT

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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 09:27

Message par VENT »

Prudent a écrit : Personnellement j'avais eu l'esprit éveillé sur cette question par le 2ème livre de Raymond Franz qui l'aborde dans un chapître. Il va dans le même sens que vous, et se pose la même question à savoir le pourquoi de ce changement sur la disparition du Tétragrame, pour essayer de comprendre. Personnellement je ne suis pas un érudit de ce point. Aussi, je prends note, sans juger.
Je comprend mieux maintenant l'acharnement sur cette question de l'absence du tétragramme dans le NT. Je me suis également posé la question si cela ne venait pas d'un apostat, apparement j'ai eu ma réponse. Cela dit, je ne me trouve pas face à des incohérences, puisque c'est un sujet comme un autre, et que chacun a le doit à la parole, je me trouve face à une personne à qui on doit dire amen à son point de vu
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

Thieb

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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 09:50

Message par Thieb »

VENT a écrit : Je comprend mieux maintenant l'acharnement sur cette question de l'absence du tétragramme dans le NT. Je me suis également posé la question si cela ne venait pas d'un apostat, apparement j'ai eu ma réponse. Cela dit, je ne me trouve pas face à des incohérences, puisque c'est un sujet comme un autre, et que chacun a le doit à la parole, je me trouve face à une personne à qui on doit dire amen à son point de vu
Savez-vous ce qu'est un argument ad hominem ? C'est un argument auquel on a recourt pour critiquer une thèse à laquelle on refuse d'adhérer. Il consiste, pour ce faire, à attaquer la personne avec qui l'on n'est pas d'accord plutôt que les arguments développés par ladite personne.

Vent nous dit : "Ah, vous parlez du livre de Franz. Franz est un apostat, vous savez !"

Vent, pourquoi attaques-tu la personne de Franz et non pas ses arguments ? Je peux comprendre que son désir de quitter la Watchtower te touche mais moi, je m'en fous. Je ne suis pas Témoin de Jéhovah, je n'appartiens pas à la Watchtower. J'aimerais que tu contre-argumentes sur le fond, sur ce que dit Franz et non pas sur ce qu'il est, sur ce qu'il a ét ou sur ce qu'il a fait. En recourant à une telle argumentation, tu te discrédites, vent.

medico

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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 10:49

Message par medico »

il faut faire fort quand le nouveau testament cite une citation de l'ancien qui elle contient le tétragramme de pas retrouvé le tétragramme c'est bien là un tour de passe passe.
exemple selon la bible des peuples ( catholique )
ISAIE 61:•61 1 L’Esprit du Seigneur Yahvé est sur moi :
oui, Yahvé m’a consacré, il m’a envoyé
pour porter aux humbles de bonnes nouvelles,
pour guérir ceux qui ont le cœur brisé,
annoncer aux captifs la libération,
à ceux qui sont au cachot, le retour à la lumière ;
LUC en fait l'application LUC 4:18 L’Esprit du Seigneur est sur moi : il m’a consacré pour donner aux pauvres une bonne nouvelle. Il m’a envoyé annoncer la libération aux captifs, la lumière aux aveugles ; il me faut libérer ceux qui sont écrasés, 19 et proclamer une année de grâce de la part du Seigneur.
l'esprit du SEIGNEUR Yahvé c'est raccourci en l'esprit du SEIGNEUR tout court ou est passé le tétragramme ?
qui l'a enlevé ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Matthieu100886

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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 12:42

Message par Matthieu100886 »

philippe83 a écrit :Bonjour à tous.
D'abord il faut savoir que le nom "IAO"est encore connu à l'époque des premiers siècles. On le retrouve parmi des ouvrages profanes ainsi que religieux.
Ensuite les témoins de Jéhovah ne sont pas me semble t-il les seuls à avoir mis le Nom Jéhovah dans le NT.
Enfin il suffit de s'aider d'une traduction en Hébreu du NT, pour se rendre compte que bien souvent le tétragramme remplace le mot adon ou adonaï.
Par exemple en Rom 10:13 c'est bien au nom du tétragramme qu'on est sauvé coté hébreu.
Autre point qui mérite une réaction c'est le passage de Mat 22:44. Ici c'est bien la citation du Ps 110:1qui est reprise n'est-ce pas? Si on s'aide de plusieurs versions autre que la TMN, on s'apercevra que c'est "Jéhovah qui déclare a mon Seigneur" (en hébreu). Maintenant si on revient au NT, cela donne: "Le Seigneur
dit à mon Seigneur..." Nous avons dans le grec deux fois le mot "kurios" pourtant dans ce cas précis il ne s'agit pas de la même personne n'est-ce pas? C'est peut-être pour cette raison que le NT Hébreu-Français Louis Segond rend le premier "kurios" par le tétragramme coté hébreu.
Maintenant si pour beaucoup d'entre vous les l'expressions " au nom de", "faire connaître ton nom","nom sanctifié","glorifié le nom" le nom de mon Père","blasphèméle nom de Dieu", "mon nom proclamé","parlé jamais en mal du nom de Dieu"," annoncé le nom","amour pour son nom" tirée du NT, ne signifie rien d'autre que "de parler d'autorité" de la personne (de Dieu),alors finalement quand on est baptisé "au nom du fils" il ne s'agît la aussi que d'être baptisé au nom d'une autorité....n'est-ce pas? Si ce n'est pas le cas alors "être baptisé AU NOM DU PERE" veut dire aussi que ce Père à un nom et puisque dans ce même passage de Mat 28 on parle d'être baptisé au nom du fils, c'est que le Fils a aussi un nom n'est-ce pas? Ainsi le Père et le Fils ne peuvent donc pas avoir le même nom.

A+ et merci de méditer tous ensemble sur 2 TIM 2: 24,25. Parole de vie d'Alfred Kuen.

DAns ce cas là ; donnez moi le nom de l'Esprit Saint? et je repondrais à votre question, car apparemment on aurait aussi besoin de connaitre son nom pour se faire baptiser si on en croit votre logique
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(1 Corinthiens 10:12) 12 Par conséquent, que celui qui pense être debout prenne garde de ne pas tomber.

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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 12:42

Message par pimprenelle »

Même Chouraqui place le tétragramme dans le nouveau testament...

d'aucuns objecteront alors que c'est sa version à lui...ah ah!!débat sans fin sur les différentes traductions de la Bible...dès lors comment s'y retrouver ??

Mruggles

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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 12:53

Message par Mruggles »

philippe83 a écrit : Maintenant si pour beaucoup d'entre vous les l'expressions " au nom de", "faire connaître ton nom","nom sanctifié","glorifié le nom" le nom de mon Père","blasphèméle nom de Dieu", "mon nom proclamé","parlé jamais en mal du nom de Dieu"," annoncé le nom","amour pour son nom" tirée du NT, ne signifie rien d'autre que "de parler d'autorité" de la personne (de Dieu),alors finalement quand on est baptisé "au nom du fils" il ne s'agît la aussi que d'être baptisé au nom d'une autorité....n'est-ce pas? Si ce n'est pas le cas alors "être baptisé AU NOM DU PERE" veut dire aussi que ce Père à un nom et puisque dans ce même passage de Mat 28 on parle d'être baptisé au nom du fils, c'est que le Fils a aussi un nom n'est-ce pas? Ainsi le Père et le Fils ne peuvent donc pas avoir le même nom.
Bonjour Philippe

Vous dites : "quand on est baptisé "au nom du fils" il ne s'agît la aussi que d'être baptisé au nom d'une autorité....n'est-ce pas?" Eh non ! Dans l'expression "être baptisé au nom du Fils", c'est le nom qui est utilisé dans le sens d'autorité, pas le "Fils". "Etre baptisé au nom du Fils" signifie être baptisé par l'autorité du Fils.
D'ailleurs, vous n'allez pas au bout de votre logique. Car, en Matthieu 28, Jésus parle de baptiser "au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit". Si vous entendez par "nom du Père", Jéhovah, par "nom du Fils", Jésus, quel est selon vous le "nom du Saint Esprit" ?
Vous rajoutez "dans ce même passage de Mat 28 on parle d'être baptisé au nom du fils, c'est que le Fils a aussi un nom n'est-ce pas?" Exact, mais non dans le sens où vous l'entendez, puisque le terme "nom" ici désigne l'autorité du Fils, non le prénom Jésus. Vous connaissez sans doute cette réplique de nombre de films policiers ou de westerns : "Au nom de la loi, je vous arrête". En déduisez-vous que, puisque l'on parle de "nom de la loi", c'est que la loi a un nom ? Et lequel, selon vous ?
Enfin, vous concluez : "Ainsi le Père et le Fils ne peuvent donc pas avoir le même nom." Inexact. Le texte parle de baptiser "au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" et non pas de baptiser "au nom du Père et au nom du Fils et au nom du Saint Esprit" ou de façon plus condensée "aux noms du Père, du Fils et du Saint Esprit". Il n'y a qu'un seul nom dans ce passage ; tout simplement parce que ce terme ne désigne pas un "petit nom" propre à chacun, mais l'autorité commune attachée à ces trois Personnes.

Mruggles

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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 12:54

Message par Mruggles »

Matthieu100886 a écrit :
DAns ce cas là ; donnez moi le nom de l'Esprit Saint? et je repondrais à votre question, car apparemment on aurait aussi besoin de connaitre son nom pour se faire baptiser si on en croit votre logique
Les grands esprits se rencontrent. ;-) Mais vous avez été plus rapide et concis que moi. Chapeau !

Mruggles

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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 13:05

Message par Mruggles »

VENT a écrit : Je comprend mieux maintenant l'acharnement sur cette question de l'absence du tétragramme dans le NT. Je me suis également posé la question si cela ne venait pas d'un apostat, apparement j'ai eu ma réponse. Cela dit, je ne me trouve pas face à des incohérences, puisque c'est un sujet comme un autre, et que chacun a le doit à la parole, je me trouve face à une personne à qui on doit dire amen à son point de vu
D'abord VENT, je n'ai pas lu le 2e livre de Raymond Franz. Je ne tire pas mes idées de son ouvrage, mais de la lecture des textes bibliques. Heureux d'apprendre que d'autres que moi sont parvenus aux mêmes réflexions. Il faudrait que je me procure son livre pour voir si nous partageons d'autres points. Merci pour la référence.
Ensuite, les rédacteurs du Nouveau Testament, qui n'ont pas jugé utile d'utiliser le Tétragramme hébraïque ou une de ses transcriptions grecques sont-ils des "apostats" à vos yeux ? Comme vous le dites si bien "apparement j'ai eu ma réponse."
Enfin, je ne comprends pas votre dernière phrase. Qui est donc cette "personne à qui on doit dire amen à son point de vu" ?

Mruggles

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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 13:11

Message par Mruggles »

medico a écrit :il faut faire fort quand le nouveau testament cite une citation de l'ancien qui elle contient le tétragramme de pas retrouvé le tétragramme c'est bien là un tour de passe passe.
exemple selon la bible des peuples ( catholique )
ISAIE 61:•61 1 L’Esprit du Seigneur Yahvé est sur moi :
oui, Yahvé m’a consacré, il m’a envoyé
pour porter aux humbles de bonnes nouvelles,
pour guérir ceux qui ont le cœur brisé,
annoncer aux captifs la libération,
à ceux qui sont au cachot, le retour à la lumière ;
LUC en fait l'application LUC 4:18 L’Esprit du Seigneur est sur moi : il m’a consacré pour donner aux pauvres une bonne nouvelle. Il m’a envoyé annoncer la libération aux captifs, la lumière aux aveugles ; il me faut libérer ceux qui sont écrasés, 19 et proclamer une année de grâce de la part du Seigneur.
l'esprit du SEIGNEUR Yahvé c'est raccourci en l'esprit du SEIGNEUR tout court ou est passé le tétragramme ?
qui l'a enlevé ?
Ce n'est pas un tour de passe-passe, medico ; personne n'a "enlevé" le Tétragramme. Les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont tout simplement pas pris la peine de l'employer. Sans doute parce qu'il n'était pas prononcé mais lu "Adonay" (Seigneur), ce qui, dans le grec du NT est devenu "kyrios".

medico

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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 13:15

Message par medico »

quand tu cite un auteur et que tu enléve un nom pour le remplacé par un autre ça s'appel comment ça ?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 13:26

Message par Mruggles »

medico a écrit :quand tu cite un auteur et que tu enléve un nom pour le remplacé par un autre ça s'appel comment ça ?
Déjà, je remarque que vous ne prenez plus "Seigneur" pour un adjectif mais bien pour ce qu'il est : un nom. :D
Plaisanterie mise à part, les rédacteurs du Nouveau Testament ont rédigé leurs écrits à une époque où le copyright n'existait pas. Nul besoin pour eux de reprendre leurs emprunts mot à mot, ni de payer tribut à l'auteur originel. De plus, dans une culture plus orale qu'écrite, les citations ne sont pas textuelles mais mémorielles.
Enfin, si vous estimez que, dans l'exemple cité, le Tétragramme a été "enlevé", alors le coupable est tout trouvé : c'est le rédacteur de l'évangile selon Luc ! En effet, le passage d'Isaïe comporte יהוה, pas celui de Luc.

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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 13:43

Message par medico »

Mruggles a écrit : Déjà, je remarque que vous ne prenez plus "Seigneur" pour un adjectif mais bien pour ce qu'il est : un nom. :D
Plaisanterie mise à part, les rédacteurs du Nouveau Testament ont rédigé leurs écrits à une époque où le copyright n'existait pas. Nul besoin pour eux de reprendre leurs emprunts mot à mot, ni de payer tribut à l'auteur originel. De plus, dans une culture plus orale qu'écrite, les citations ne sont pas textuelles mais mémorielles.
Enfin, si vous estimez que, dans l'exemple cité, le Tétragramme a été "enlevé", alors le coupable est tout trouvé : c'est le rédacteur de l'évangile selon Luc ! En effet, le passage d'Isaïe comporte יהוה, pas celui de Luc.
désolé je n'ais pas employé le mot seigneur il ne faut pas me faire dire ce que je n'ais pas dit.
luc l'utilisait le tétragramme c'est plus tard qu'il a été enlevé et la bible CHOURAQUI en a pris conscience a le rétablisant dans LUC 4 :18.
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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 14:06

Message par Mruggles »

medico a écrit : désolé je n'ais pas employé le mot seigneur il ne faut pas me faire dire ce que je n'ais pas dit.
luc l'utilisait le tétragramme c'est plus tard qu'il a été enlevé et la bible CHOURAQUI en a pris conscience a le rétablisant dans LUC 4 :18.
Comme M. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, vous avez ainsi employé "Seigneur" implicitement lorsque vous avez dit "quand tu cite un auteur et que tu enléve un nom pour le remplacé par un autre...". Si je vous suis bien, pour vous, le nom enlevé est le Tétragramme, et l'autre nom, qui le remplace, est "Seigneur". En parlant d'un "autre" nom à propos du terme sous-entendu "Seigneur", vous confirmez à mots couverts que "Seigneur" est un nom. Ce en quoi vous avez raison.
Mais tout ceci n'est que détail.
En revanche, votre affirmation selon laquelle "luc l'utilisait le tétragramme c'est plus tard qu'il a été enlevé" n'est corroborée par rien. Quelles preuves avez-vous donc que Luc aurait employé יהוה dans son évangile ?
Pour ce qui est de la Bible Chouraqui, autant revenir à sa source pour comprendre ce qu'a voulu faire son auteur. Voici un lien vers une de ses interviews rapportées sur le site "Nouvelles clés" : http://www.nouvellescles.com/article.ph ... rticle=383.

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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 14:11

Message par medico »

merci du lien mais lis quand même cela
A. C. : Pour Jéhovah, on a purement et simplement marié les consonnes de Ihvh avec les voyelles de la prononciation d’Adonaï. Les chrétiens qui ont fait cela n’ont fait que montrer leur profonde ignorance du principe biblique qui commande de ne pas prononcer I’lmprononçable. Ce qui est invraisemblable, c’est que les deux mots les plus importants de la Bible, Adonaï et Elohim, soient rayés, effacés des 1900 traductions existantes ! Au moment de réaliser ma propre traduction, je me suis aperçu qu’aucune de celles qui existaient depuis deux mille ans n’avait jusqu’alors adopté cette clé, pourtant lumineusement évidente. Ce faisant, elles vidaient la Bible de son contenu essentiel et irremplaçable, et étaient toutes entachées du plus grand sacrilège. Les traducteurs étaient pourtant avertis par le commandement : "Tu respecteras le nom d’Adonaï Elohim" commandement dont dérivent tous les autres, y compris le : "Tu ne tueras point", puisque ne pas respecter le Nom, c’est en quelque sorte tuer l’Etre de l’être. Mais il y a pire : outre ce sacrilège, le véritable drame c’est qu’on nous propose en prime, au lieu du nom d’Adonaï Elohim, son exact contraire : kurios theos, qui, en grec, désigne les dieux de l’Olympe, puis les empereurs romains qui se sont attribués le nom de dominus deus. Theos, deus, Dieu, ne sont autre que le Zeus, et le despote romain qui s’y assimile ! Chez les anglo-saxons et les normands, même confusion : Gad, Gott, dérivent de Wotan et de Tor, les dieux de la guerre ! Au Japon, depuis Saint François-Xavier, on a cherché un "équivalent" au nom d’Adonaï Elohim, et en fin de compte, comme le montre la dernière traduction oecuménique de la Bible en Japonais, on est tombé sur Kami, qui est le nom général des quelque huit millions de divinités shintoïstes. "Une de plus, une de moins..." se sera-t-on sûrement dit ! Mais on a fait là un contresens catastrophique sur la quidité, sur la nature profonde de la Bible. "Oui, me disent parfois certains de mes amis, mais lorsque I’on prie "Dieu", on ne pense pas à Zeus". Ce à quoi je réponds toujours : "Alors dites-Ie, et n’ayez pas peur d’employer les noms justes ! Ou bien, si vous pensez que les mots n’ont pas de sens, qu’ils n’ont aucun rapport essentiel avec l’être, taisons-nous, tout se vaut et rien ne vaut la peine de vivre, de parler et de prier ! Mais on ne peut raisonner ainsi et en même temps faire semblant de croire au commandement : "Tu n’élèveras pas, tu ne porteras pas le nom d’Adonaï Elohim en vain. "Ne voyez dans mes propos aucune idolâtrie du Nom.

On peut très bien adorer "Dieu", c’est à dire en fait Zeus et être un saint. On peut très bien clamer le nom d’Adonaï Elohim et être une fripouille. Le problème n’est pas là, mais se situe précisément dans ceci il ne viendrait à personne l’idée de remplacer, dans un texte philosophique grec. Theospar Adonaï ; or, personne n’est choqué outre mesure par l’inverse, pratiqué couramment. Ce qui sous-entend : hors de ma culture -gréco-latine, en l’occurrence, mais cette attitude est générale - hors de mes normes, le reste est barbare, et ne peut être assimilé qu’après être passé au crible de mes concepts, et en fin de compte, avoir été dénaturé. Les premiers qui ont "fait le coup", d’ailleurs, étaient des rabbins, ceux d’Alexandrie, qui croyaient sûrement qu’en conservant Adonaï Elohim, ils se seraient faits traiter de barbares. Ils n’avaient sans doute pas tort, mais leur intention apologétique s’est révélée profondément dénaturante. J’observe encore la même chose chez beaucoup de mes amis juifs... On comprend difficilement que le respect de la différence, de l’étranger, ne peut advenir que si on le fonde sur l’authenticité, sur le respect de la vérité profonde de chacun. Heureusement, le peuple chrétien perçoit de plus en plus, je crois, que sa vérité profonde à lui repose sur ce code génétique irremplaçable qu’est la Bible, telle qu’écrite par les Hébreux.
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Re: tetragramme dans le nouveau testament

Ecrit le 26 mai 2010 14:18

Message par Matthieu100886 »

L'absence du Tétragramme dans le NT se comprend à la lumière de ce texte

(Actes 4:12) 12 En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. 

Pourquoi ce texte si c'est pour dire plus tard qu'une des conditions du salut est d'invoquer le nom de Jéhovah????? C'est un non sens.Dieu n'a pas eu besoin de l'organisation pour préserver sa parole les vingt siècles derniers. Ce serait lui faire offense que de prétendre le contraire. Ca serait aussi insulter les copistes qui souvent au prix de leurs vie ont retranscrit le texte original avec exactitude.
N'oublions pas une chose par ailleurs; pour pouvoir affirmer que le nom de Dieu a été retiré du NT il faut avoir une preuve à l'appui, des manuscrits etc...
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