traduction du monde nouveau.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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franck17360

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Re: traduction du monde nouveau.

Ecrit le 11 nov. 2012 11:36

Message par franck17360

je suis comme les Béréens moi, j'étudie à fond avant de croire... Ce que je n'ai pas fais avant et je le regrette, mais bon, quand on est jeune...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

philippe83

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Re: traduction du monde nouveau.

Ecrit le 11 nov. 2012 12:19

Message par philippe83

Oui Franck je comprends.
Sache que je possède 100 Bibles et des dizaines d'ouvrages religieux: concordances grec, hébreux araméennes, dict etc...

Et sache que comme toi j'ai donc voulues vérifier certaines choses pour accepter la vérité. Je n'ai l'ai jamais regreté.
Pour ce qui est de l'auteur que je t'ai cité c'est Alfred Kuen traducteur protestant évangélique et auteur d'une traduction de traduction :LA PAROLE DE VIE NT auteur aussi d'autres ouvrages et de plusieurs autres parties de la Bible comme les Psaumes (louanges pour notre temps) que je t'ai cités.
A+Franck pour d'autres infos si tu veux.

franck17360

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Re: traduction du monde nouveau.

Ecrit le 12 nov. 2012 03:28

Message par franck17360

philippe83 a écrit :Bonjour et merci franck pour ta réponse.
Regarde bien le Ps 104:5 tu trouves l'expression "olam" qui veut dire temps caché, temps indéfinis mais aussi éternel voir Ps 90:2(Jéhovah/YHWH) d'éternité en éternité(donc POUR TOUJOURS)
Mais dans le Ps 104: 5 tu trouves en plus de olam , le mot 'adh qui évoque un avenir sans limites voir par exemple Ps 45:6,17 etc...

Le fait que l'on retrouve dans le Ps 104:5 ces deux mots ensemble n'est donc pas anodin.
Sache aussi que des traducteurs ont compris aussi le sens de ces deux mots puisque par exemple Alfred Kuen dans sa traduction des Psaumes (louanges) met en bas de page sur ce verset la définition suivante concernant l'avenir de la terre:"""(k)Elle ne s'écroulera jamais plus,ne saurait chanceler à toujours et à perpétuité, elle ne vacillera pas dans les siècles et des siècles,ses assises la retiennent de trébucher pour l'éternité"""
Peut-être que ces quelques idées t'aideront à voir que la planète terre créer par Dieu au départ pour permettre aux humains de gouter au paradis d'Eden fût formé pour réaliser ce dessin un jour.
A+
Voilà qui rejoint mon idée...

Cependant, concernant l'humain crée par Jéhovah, Voici ce que je viens de trouver sur internet ( la cohérence de son explication me semble digne d'intérêt (C'est moi qui ai souligné en gras)):

"Note(http://www.growthingod.org.uk/recuniad.htm)

Beaucoup d’écrivains, y compris moi, ont enseigné que, puisque que « aion » signifie littéralement « siècle », ces phrases sont correctement traduites « pour le siècle » et « pour les siècles des siècles ». De plus, dès lors que « aion » signifie siècle, l’adjectif « aionios » doit signifier « période indéfinie » plutôt que « éternelle » ou « perpétuelle ». Le châtiment et le jugement sont cependant « des siècles durant » plutôt que « éternels ». Ils ne se perpétuent pas à l’infini, pour l’éternité, mais prennent fin quand leur but est atteint. (L’excellent écrivain et homme de Dieu, Andrew Jukes, est probablement à l’origine de cet enseignement).

Depuis que je souscris pleinement à cette conclusion, je crois désormais que la manière de l'atteindre n'est pas juste.. Je crois que l’erreur provient d’une méconnaissance de l’Hébreu que renforce la traduction grecque. Il est certainement vrai que, dans quelques passages du Nouveau Testament, « aion » signifie « siècle ». Cependant, alors qu’en français nous avons la phrase « à perpétuité », le grec littéral est « aux aions » ou « aux aions des aions ». Aux siècles et aux siècles des siècles n’ont aucun sens. Cependant, l’ensemble de ces phrases apparait communément dans la version des Septante pour traduire la phrase en hébreu « à olam » . Le mot grec « aionion » est aussi utilisé pour traduire le mot hébreu « olam ».

Le nom hébreu “olam” ne veut pas dire « une période ». Il vient plutôt de la racine du verbe « alam » qui signifie « cacher ». Le mot « olam » implique « un temps caché ». La phrase « à olam » signifie regarder devant aussi loin qu’il est possible de voir la ligne d’horizon du futur, au-delà de laquelle toute chose est cachée. La phrase « d’ olam » signifie regarder en arrière aussi loin que la ligne d’horizon du passé le permet, au-delà de laquelle toute chose est cachée.

Dans le Nouveau Testament, nous trouvons que le nom « aion » et l’adjectif « aionios » sont utilisés exactement de la même manière. Ils veulent dire regarder derrière ou devant la ligne d’horizon du temps, au-delà de laquelle nous ne pouvons plus voir. Ces mots font référence à un royaume spirituel caché, qui est avant, pendant et après le temps.

Les choses de Dieu appartiennent à un royaume qui est au-delà du temps. La vie éternelle, ou comme je préfère l’appeler «vie aeonienne », ne signifie pas simplement la vie qui continue pour l’eternité. Elle signifie plutôt une vie spirituelle que nous pouvons expérimenter ici et maintenant, et qui appartient à un royaume qui est au-delà et hors du temps. Jésus a dit « la vie éternelle consiste pour eux à te connaître, toi le seul vrai Dieu, et à connaître Jésus-Christ que tu as envoyé » (Jean 17 : 3). De façon similaire, un jugement « aeonien » n’est pas un jugement qui dure de période en période. C’est plutôt un jugement qui prend place dans un royaume caché de l’esprit.

La science aussi a apporté sa contribution sur ce point. Le temps et l’espace ont eu tous les deux un commencement, peut-être au moment du big bang. Ils auront aussi une fin, peut-être quand l’univers s’effondrera sur lui-même. Dieu lui-même est hors de l’espace et hors du temps. Il les a fait tous les deux. Si le temps cesse d’exister, l’éternité aura-t-elle alors un sens ?

J’ai étudié la signification des mots grec et hébreu de manière plus détaillée, y compris les aspects scientifiques du sujet, dans un article intitulé The Aeonian Realmhttp://www.growthingod.org.uk/aeonrelm.htm. "

1°) Olam peut tout aussi bien être adapté pour l'avenir, comme pour le passé... Y aurait-il une éternité dans le passé ? Non, puisque l'on sait qu'il y a eu un commencement.

2°) Par ailleurs, j'ai beau lire la Bible, je ne vois nulle part l'éternité de mentionné concernant l'homme. Même en Genèse, cela n'est pas mentionné. Il y est fait mention d'un arbre de vie et d'un autre arbre, l'arbre de la connaissance du bon et de mauvais (qui causa tant de soucis à l'humanité), mais aucune mention d'éternité pour le genre humain...

Du reste, le maximum qu'un homme ait vécu selon la Bible est de 969 ans... Les 1000 ans ne sont pas dépassés.
C'est pourtant l'une des notions les plus importantes (à part le royaume de Dieu, qui est le thème central de la Bible): l'espérance !

Mais ce point me perturbe : je ne trouve pas cette notion d'éternité terrestre pour le genre humain dans la Bible.
Franck

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medico

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Ecrit le 12 nov. 2012 05:41

Message par medico

Pourtant l'éternité est dans les pensées de l'homme.
11 ¶ Tout ce qu’il a fait est beau en son temps, et même il a mis dans leur cœur (la pensée de) l’éternité, bien que l’homme ne puisse pas saisir l’œuvre que Dieu a faite, du commencement jusqu’à la fin.
ses parole de Salomon ont été écrite alors que la notion d'aller au ciel n'existait pas.
pour Salomon et ses lecteurs l'éternité se passerait sur terre.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 12 nov. 2012 06:23

Message par franck17360

tout dépend la traduction que l'on prend :
Tout ce qu'il a fait est beau en son temps; aussi il a mis la durée dans leur coeur, sans que l'être humain puisse trouver l'oeuvre que Dieu a faite depuis le commencement jusqu'à la fin. (Ecclésiaste 3:11) Nouvelle Louis Segond.

La Bible Parole de Vie traduit aussi ce verset comme suit : Dieu fait arriver toute chose au bon moment. Il a donné aussi aux humains le désir de connaître à la fois le passé et l'avenir. Pourtant, ils ne peuvent pas connaître l'ensemble de ce que Dieu accomplit. (Ecclésiaste 3:11)

Encore une fois, le terme traduit par OLAM ne signifie par forcément éternité... mais choses cachées présentes et futures...

Même la TDMN le traduit par "des temps indéfinis"...ce qui ne veut pas vraiment dire éternité...
Franck

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Ecrit le 12 nov. 2012 06:33

Message par franck17360

Et enfin, pour te répondre Médico, je n'ai pas dans mon coeur la notion ou la pensée d'éternité, d'infini...

je ne peux pas me représenter cela. On espère tous vivre le plus longtemps possible, parce que la mort nous fait peur (par peur de l'inconnu). Mais si on savait VRAIMENT ce qu'il y a derrière, on serait peut-être joyeux de mourir, peut-être serait-ce une fête pour celui qui meurt et pour les autres... J'en sais rien...
Franck

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Ecrit le 12 nov. 2012 06:39

Message par medico

franck17360 a écrit :Et enfin, pour te répondre Médico, je n'ai pas dans mon coeur la notion ou la pensée d'éternité, d'infini...

je ne peux pas me représenter cela. On espère tous vivre le plus longtemps possible, parce que la mort nous fait peur (par peur de l'inconnu). Mais si on savait VRAIMENT ce qu'il y a derrière, on serait peut-être joyeux de mourir, peut-être serait-ce une fête pour celui qui meurt et pour les autres... J'en sais rien...
je ne peut rien faire pour toi.
mais si Dieu a donné cette pensée c'est surement pas pour rien.
a toi de méditer sur les pensées de Jéhovah. :D
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Ecrit le 12 nov. 2012 06:44

Message par franck17360

bien sur médico, :) ca je l'ai bien compris...

Mais si cette notion ne voulait pas dire éternité, mais ressemblait plutôt à ce que j'ai mentionné plus haut (traduction d'autres bibles) ?

Ca changerait pas mal de choses...
Franck

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Ecrit le 12 nov. 2012 07:12

Message par medico

bible en BFC.
DIT
11 ¶ Dieu a établi pour chaque événement le moment qui convient. Il nous a aussi donné le désir de connaître à la fois le passé et l’avenir. Pourtant nous ne parvenons pas à connaître l’œuvre de Dieu dans sa totalité.
Et ce commentaire de la bible annotées.
Il a même mis l’éternité dans le cœur de l’homme. Dieu a doué l’homme du sens de l’éternel. Nous avons le sentiment que ce que nous savons est peu de chose à côté de ce qui existe. Quelque chose nous dit que nous n’avons sous les yeux qu’un épisode du drame immense qui s’appelle l’histoire ; qu’au-delà de notre étroite sphère, il se passe des choses que les langues d’ici-bas ne sauraient exprimer. Il n’est pas nécessaire d’expliquer à un petit enfant qui est Dieu, ce qu’est le ciel.

— Voilà pourquoi, si nous recevons du général en chef des ordres dont nous ne comprenons pas l’opportunité et qui même nous paraissent dangereux, nous pouvons et devons cependant nous soumettre et les exécuter, sachant par la foi que nous concourons par là à la victoire générale et définitive du bien sur le mal (#Ps 139:24).
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Re: traduction du monde nouveau.

Ecrit le 12 nov. 2012 08:28

Message par franck17360

medico a écrit :bible en BFC.
DIT
11 ¶ Dieu a établi pour chaque événement le moment qui convient. Il nous a aussi donné le désir de connaître à la fois le passé et l’avenir. Pourtant nous ne parvenons pas à connaître l’œuvre de Dieu dans sa totalité.
Et ce commentaire de la bible annotées.
Il a même mis l’éternité dans le cœur de l’homme. Dieu a doué l’homme du sens de l’éternel. Nous avons le sentiment que ce que nous savons est peu de chose à côté de ce qui existe. Quelque chose nous dit que nous n’avons sous les yeux qu’un épisode du drame immense qui s’appelle l’histoire ; qu’au-delà de notre étroite sphère, il se passe des choses que les langues d’ici-bas ne sauraient exprimer. Il n’est pas nécessaire d’expliquer à un petit enfant qui est Dieu, ce qu’est le ciel.

— Voilà pourquoi, si nous recevons du général en chef des ordres dont nous ne comprenons pas l’opportunité et qui même nous paraissent dangereux, nous pouvons et devons cependant nous soumettre et les exécuter, sachant par la foi que nous concourons par là à la victoire générale et définitive du bien sur le mal (#Ps 139:24).
La note fait bien le distingo entre l'éternité au sens de vivre indéfiniment sans fin ET de la limite d'information de l'on peut imaginer ou entrevoir. Il est vrai que pour nous, le temps peut sembler une éternité (n'utilise-t-on pas cette réflexion pour dire que le temps est terriblement long ?), mais pour Jéhovah, qui a crée le temps et l'espace, cela ne dure que très peu de temps...
Franck

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Ecrit le 12 nov. 2012 09:05

Message par medico

ça veux dire quoi pour toi (pensée d'éternité)?
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Ecrit le 12 nov. 2012 09:26

Message par franck17360

Pensée + éternité.

Cela peut vouloir dire avoir à l'esprit l'éternité.
Mais dans le texte, c'est le mot OLAM, comme Philippe me l'a bien expliqué, qui a une racine dans l'expression choses cachées, passé et futur...

Peut-être que Jéhovah nous a mis dans le coeur de chercher constamment les choses cachées. Rechercher Les choses inconnues de Jéhovah (ce que je fais aujourd'hui avec toi)...

Comme le précise le texte sur internet, ce peut être rechercher des choses cachées (spirituelles).

Je vois plutôt cela dans ce sens, puisque déjà, deux versets parlent des oeuvres de la création qui sont "destinées" à être détruites...
Franck

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Re: traduction du monde nouveau.

Ecrit le 12 nov. 2012 09:34

Message par franck17360

medico a écrit :ça veux dire quoi pour toi (pensée d'éternité)?
"Mais continuez à rechercher avec zèle les dons plus grands. Et pourtant je vous montre une voie extraordinaire." - 1 Cor 12:31.

"...quand c’est le temps de rechercher Jéhovah, jusqu’à ce qu’il vienne vous enseigner la justice." - Hoschéa 10:12.

"“ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Voici en quoi je me laisserai encore rechercher par la maison d’Israël ..." - Ez.36:37.

L'éternité en fait, peut être une notion de recherche constante de tout ce qui concerne Jéhovah...Du reste, Jéhovah nous le demande-t-il pas constamment, de le rechercher sans cesse, lui, son royaume et sa justice ?
Cette "éternité" ne signifierait-il pas cela ? Alors que d'autres versets tend à rappeler que chaque chose sur terre, a une fin ?
Franck

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Re: traduction du monde nouveau.

Ecrit le 12 nov. 2012 13:54

Message par franck17360

TEMPS INDÉFINIS (http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004408)
Le mot hébreu ʽôlam emporte l’idée de temps de durée indéfinie ou incertaine. Il est ainsi défini par N. Sander et I. Trenel : “ Temps caché, inconnu [...], qui n’a ni commencement ni fin [...], temps fort long. ” (Dictionnaire hébreu-français, Genève 1991, réimpression de 1859, p. 515). Par conséquent, des expressions comme “ temps indéfinis ” (Ps 25:6), “ de durée indéfinie ” (Hab 3:6), “ d’autrefois ”, “ autrefois ” (Gn 6:4 ; Jos 24:2 ; Pr 22:28 ; 23:10), ou “ de longue durée ” (Ec 12:5) rendent bien le sens du terme original.
Pour moi ne signifie pas éternité.
Le mot ʽôlam est parfois rattaché à ce qui est éternel (1R 2:45, note). Le prophète Isaïe écrivit : “ Jéhovah, le Créateur des extrémités de la terre, est un Dieu pour des temps indéfinis. ” (Is 40:28). Jéhovah est “ depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis ”. (Ps 90:2.) Étant donné que Jéhovah est immortel, qu’il ne meurt pas, il demeurera Dieu pour l’éternité (Hab 1:12 ; 1Tm 1:17). Toutefois, le terme hébreu ʽôlam ne signifie pas en lui-même “ pour toujours ”. Il se rapporte souvent à des choses qui ont une fin, mais dont on peut dire qu’elles existent “ pour des temps indéfinis ”, car l’époque de leur fin n’est pas encore précisée. Par exemple, l’alliance de la Loi, ‘ de durée indéfinie ’, prit fin avec la mort de Jésus et l’introduction d’une alliance nouvelle (Ex 31:16, 17 ; Rm 10:4 ; Ga 5:18 ; Col 2:16, 17 ; Hé 9:15). De même, la prêtrise aaronique, ‘ de durée indéfinie ’, prit fin. — Ex 40:15 ; Hé 7:11-24 ; 10:1.
Là, je suis largué... Comment peut-on rattaché un terme à l'éternité et dire ensuite que cela désigne une période qui a une fin ? (en tout bien tout honneur hein ? ^^)
Un autre terme hébreu, ʽadh, évoque un avenir sans limites, l’éternité (1Ch 28:9 ; Ps 19:9 ; Is 9:6 ; 45:17 ; Hab 3:6). Quelquefois, par exemple en Psaume 45:6, les termes ʽôlam et ʽadh figurent ensemble et peuvent être rendus par “ pour toujours et à perpétuité ” (Da), “ pour toujours et à jamais ” (45:7, Jé), “ dans les siècles des siècles ” (44:7, AG) ou “ pour des temps indéfinis, oui pour toujours ”. (MN.) À propos de la terre, le psalmiste déclara : “ Elle ne chancellera pas pour des temps indéfinis, oui pour toujours. ” — Ps 104:5.
Là oui, je suis d'accord. Mais pourquoi donc, lorsque ces deux termes ne sont pas ensemble, on désigne quand même cette notion d'éternité ? Et encore, JW.org s'assure pas la définition de cette association de mots !
Dans les Écritures grecques chrétiennes, le mot aïôn peut désigner une période de durée indéfinie ou indéterminée, une période lointaine, mais pas sans fin. En Luc 1:70 et en Actes 3:21, par exemple, aïôn peut être rendu par : “ temps anciens ”, “ autrefois ”, “ fond des âges ”. (MN ; TOB ; Pl.) Néanmoins, le contexte permet souvent de comprendre qu’aïôn se rapporte à une période de durée indéfinie parce que cette période n’a pas de fin (Lc 1:55 ; Jn 6:50, 51 ; 12:34 ; 1Jn 2:17). Dans le même ordre d’idées, l’adjectif aïônios (dérivé d’aïôn) peut, selon le contexte, signifier “ de longue durée ” (Rm 16:25 ; 2Tm 1:9 ; Tt 1:2) ou ‘ éternel ’. (Mt 18:8 ; 19:16, 29.) Un autre adjectif grec, aïdios, signifie spécifiquement “ éternel ”, “ perpétuel ”, “ de pérennité ”. — Rm 1:20 ; Jude 6, MN ; Sg ; Ch ; pour d’autres précisions sur aïôn, voir ÂGE ; SYSTÈMES DE CHOSES.
Bref, tant de mots pour une seule et même notion : Eternité...
Que 'adh et Olam réunis ensemble désigne l'éternité, oui, je suis d'accord, car il y aurait vraiment accentuation de ce qui est étatique.

Mais un seul terme ne peut, à mon sens signifier l'éternité, mais seulement une période que l'ont ne peut délimiter avec notre esprit d'humain OU une période non connue.
Franck

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Re: traduction du monde nouveau.

Ecrit le 12 nov. 2012 14:01

Message par medico

franck17360 a écrit :Pensée + éternité.

Cela peut vouloir dire avoir à l'esprit l'éternité.
Mais dans le texte, c'est le mot OLAM, comme Philippe me l'a bien expliqué, qui a une racine dans l'expression choses cachées, passé et futur...

Peut-être que Jéhovah nous a mis dans le coeur de chercher constamment les choses cachées. Rechercher Les choses inconnues de Jéhovah (ce que je fais aujourd'hui avec toi)...

Comme le précise le texte sur internet, ce peut être rechercher des choses cachées (spirituelles).

Je vois plutôt cela dans ce sens, puisque déjà, deux versets parlent des oeuvres de la création qui sont "destinées" à être détruites...
Justement tu auras toute l'éternité pour chercher les choses profonde de Jéhovah et pas besoin d'allé au ciel pour cela.
(Isaïe 66:23) 23 “ Et, à coup sûr, il arrivera que de nouvelle lune en nouvelle lune et de sabbat en sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi ”, a dit Jéhovah.
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