Espérance terrestre et grande foule.

[franck17360]

Non, je pense (enfin avec mon imperfection) qu'il n'y a qu'un seul groupe, les 144.000.
Et le reste sera sur terre et seront les sujets du royaume...mais ils ne sont pas mentionnés dans la Révélation...

[VENT]

Ah Ok, je commence à mieux comprendre de quoi tu veux parler.


Je reviens à révélation 7:15-17 où tu dis "Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple*

L'expression "servir jour et nuit" ne peut s'appliquer qu'aux membres de la grande foule, parce que le jour et la nuit sont des repères du mode de vie que les humains sont obligés de suivre, alors que les esprits n'ont pas besoin de ce genre de repère pour adorer Jéhovah. Je sais pas si j'arrive à me faire comprendre mais il est clair que les humains ne peuvent servir Dieu 24 h sur 24 sans dormir.
Ils peuvent donc servir Dieu soit le jour et dormir la nuit, soit la nuit et dormir le jour, mais dans une période de temps prévu pour adorer Dieu, alors que les esprits peuvent servir Dieu en permanence, la bible ne dit pas que les anges ont besoins de dormir comme les humains, elle montre plutôt des anges qui servent Dieu en permanence comme l'exemple du char que Ezékiel à vu en vision, qui montre que les esprits céleste servent Jéhovah en permanence.
La bible ne mentionne pas non plus la notion de temps céleste, car la notion de temps a toujours été en rapport avec la terre et les humains, jamais pour le ciel. Or si la bible décrit la grande foule qui sert Dieu "jour et nuit" comme notion de temps humains, elle ne décrit pas la notion de temps des 144 000.
En conclusion : la grande foule sont les humains qui héritent du royaume de Dieu sur la terre, et les 144000 sont les oints qui reçoivent en héritage le royaume de Christ Jésus dont ils en déversent les bienfaits sur l'humanité.

Quel programme merveilleux !

[franck17360]

Ah Ok, je commence à mieux comprendre de quoi tu veux parler.


Je reviens à révélation 7:15-17 où tu dis "Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple*

L'expression "servir jour et nuit" ne peut s'appliquer qu'aux membres de la grande foule, parce que le jour et la nuit sont des repères du mode de vie que les humains sont obligés de suivre, alors que les esprits n'ont pas besoin de ce genre de repère pour adorer Jéhovah. Je sais pas si j'arrive à me faire comprendre mais il est clair que les humains ne peuvent servir Dieu 24 h sur 24 sans dormir.
Ils peuvent donc servir Dieu soit le jour et dormir la nuit, soit la nuit et dormir le jour, mais dans une période de temps prévu pour adorer Dieu, alors que les esprits peuvent servir Dieu en permanence, la bible ne dit pas que les anges ont besoins de dormir comme les humains, elle montre plutôt des anges qui servent Dieu en permanence comme l'exemple du char que Ezékiel à vu en vision, qui montre que les esprits céleste servent Jéhovah en permanence.
La bible ne mentionne pas non plus la notion de temps céleste, car la notion de temps a toujours été en rapport avec la terre et les humains, jamais pour le ciel. Or si la bible décrit la grande foule qui sert Dieu "jour et nuit" comme notion de temps humains, elle ne décrit pas la notion de temps des 144 000.
En conclusion : la grande foule sont les humains qui héritent du royaume de Dieu sur la terre, et les 144000 sont les oints qui reçoivent en héritage le royaume de Christ Jésus dont ils en déversent les bienfaits sur l'humanité.

Quel programme merveilleux !

Effectivement, on ne peut que se réjouir de cela...

Je vais encore jouer la mouche du coche...

Ton argumentation sur le jour et la nuit me montre, au contraire, qu'il s'agit d'esprit céleste, puisqu'ils Le servent jour et nuit, donc, qu'il ne dorment pas.
Quand au temps céleste, bien sûr qu'il existe puisque Jéhovah l'a créé (il a fixé un temps pour toutes choses) et bien sûr que c'est en relation avec la terre puisque la terre est le seul dessein de Jéhovah à notre connaissance.

Par contre, il y a une chose qui m'a frappé :

Lorsque Jean écrit les paroles de Jésus concernant la congrégation de Laodicée, il fait référence à la période où Adam et Eve ont péché :

Révélation 3:17,18: "Parce que tu dis : “ Je suis riche+ et j’ai acquis des richesses et je n’ai besoin de rien ”, mais que tu ne sais pas que tu es misérable, et pitoyable, et pauvre, et aveugle+, et nu, 18 je te conseille de m’acheter de l’or+ affiné au feu pour que tu deviennes riche, des vêtements de dessus blancs pour que tu te trouves vêtu et que la honte de ta nudité ne se manifeste pas+, et un collyre pour te frotter les yeux+, afin que tu puisses voir."

Est-ce à dire que puisque Jésus utilise une image de ce type, cela concerne des hommes terrestre et non des chrétiens oints ? Je ne le pense pas.

Pour ma part, se référer au "jour et à la nuit" pour argumenter la grande foule me parait trop juste, ne crois-tu pas ?

[VENT]

Quand au temps céleste, bien sûr qu'il existe puisque Jéhovah l'a créé (il a fixé un temps pour toutes choses) et bien sûr que c'est en relation avec la terre puisque la terre est le seul dessein de Jéhovah à notre connaissance.

Non pas le seul desseins car Dieu à d'abord créé le ciel "les sphères céleste" (Genèse 1:1)
La première notion de temps que la bible évoque est l'ordre de création de l'univers. Cela commence par l'établissement du temps par la notion de jour de création, un soir un matin, non pas de 24 heures bien sûr, mais une notion de temps qui part d'un point (le matin) à un autre point (le soir) comme intervalle marquant les différentes actions ou création de Dieu, dont le premier jour de création du temps. (Genèse 1:3-5)

Pour ma part, se référer au "jour et à la nuit" pour argumenter la grande foule me parait trop juste, ne crois-tu pas ?

C'est pourtant sur cette base de temps, de ce premier jour de création "intervalle de temps" que Dieu créera l'homme le septième jour. Or la bible ne mentionne pas le jour ou Dieu à créé les esprits céleste (fils de Dieu). En conclusion, si la grande foule est constitué d'humains né de la descendance d'Adam racheté par le sacrifice de Jésus, le jour et la nuit évoqué dans révélation 7:15-17 ne peut s'appliquer qu'à la grande foule sur la terre.

[franck17360]

Attends, je reprends la Genèse..

Genèse 1:1 : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre."

Il a crée les cieux et ensuite la terre. C'est à partir du moment où il a crée les luminaires qu'il a établi le temps (mais bon, je pense que le temps s'est établi tout seul du moment qu'il y a eu la lumière et les ténèbres...)

Tout ce que Jéhovah a crée, il l'a crée dans un SEUL et UNIQUE dessein : les humains.

A ma connaissance...

[salimou]

Non, Salimou, car je t'ai tout copier/coller dans les règles de l'art, mais tu as tendance à oublier ce fait ! Et tu n'as même pas le respect d'aller voir... Ou tu sais ce qu'il y a , c'est peut-être pour ca que tu détournes la conversation... Comme d'habitude !

- non je ne détourne pas la conversation, je réponds simplement à un message où mon nom est cité.

[salimou]

Salimou ne sait pas que selon les écritures il n'y plus de juifs.
(Galates 3:28) 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus.
il ne doit pas connaître ce verset. :D

- je vois que tu cites ce verset pour la 2ème fois ?
- Pourquoi fais-tu fait semblant de ne pas comprendre, d'un même verset vous interprétez une partie au sens littéral et l'autre au sens symbolique, ainsi vous avez bien transgressez votre propre règle :

" On ne peut donner à la moitié d'un texte un sens littéral et à l'autre moitié un sens figuré
- Réveillez-vous! 22/09/1959, p 5

c'est pas sérieux comme fondement.

[salimou]

Et oublié les paroles d'Irénée !!!

Irénée dit que Jésus est sans commencement (comme la Parole de Dieu) et Frank dit l'inverse.
- Jésus est incrée selon Irénée et la Parole de Dieu, mais pas selon frank ?

S'est-il rendu compte de sa propre erreur (ou de ses propres erreurs ) ? J'en doute...

de ta part ça sonne comme une fausse note, car tu as dénaturé les propos d'Irénée.

C'est surtout une volonté de détruire (ca, oui, Vent, tu vois les actes de ceux qui cherchent à détruire...)

Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres (Esaïe 5:20)

[VENT]

Par contre, il y a une chose qui m'a frappé :

Lorsque Jean écrit les paroles de Jésus concernant la congrégation de Laodicée, il fait référence à la période où Adam et Eve ont péché :

Qu'est-ce qui te fait croire que ça fait référence à la période où Adam et Eve ont péché ?

Révélation 3:17,18: "Parce que tu dis : “ Je suis riche+ et j’ai acquis des richesses et je n’ai besoin de rien ”, mais que tu ne sais pas que tu es misérable, et pitoyable, et pauvre, et aveugle+, et nu, 18 je te conseille de m’acheter de l’or+ affiné au feu pour que tu deviennes riche, des vêtements de dessus blancs pour que tu te trouves vêtu et que la honte de ta nudité ne se manifeste pas+, et un collyre pour te frotter les yeux+, afin que tu puisses voir."

Est-ce à dire que puisque Jésus utilise une image de ce type, cela concerne des hommes terrestre et non des chrétiens oints ? Je ne le pense pas.

Des chrétiens oints sont quand même terrestre non ?

[VENT]

Genèse 1:1 : "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre."

Tout ce que Jéhovah a crée, il l'a crée dans un SEUL et UNIQUE dessein : les humains.
.

Si Genèse 1:1 que tu viens de citer évoque le commencement de la création de Dieu par LE CIEL ET LA TERRE

Alors les humains ne sont pas le SEUL et UNIQUE dessein de Dieu !

[franck17360]

Si Genèse 1:1 que tu viens de citer évoque le commencement de la création de Dieu par LE CIEL ET LA TERRE

Alors les humains ne sont pas le SEUL et UNIQUE dessein de Dieu !

Quand je parle du dessein de Dieu, je parle du but ultime.

[VENT]

Quand je parle du dessein de Dieu, je parle du but ultime.

Mais le but ultime n'est pas seulement la terre.

Le but ultime est précisé dans le premier verset du premier chapitre de la bible

Genèse 1:1 "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre"

Le but ultime est donc "les cieux et la terre"

Isaie 65:17 “ Car voici que je crée de nouveaux cieux et une nouvelle terre [...]

[franck17360]

Vent, si tu prends un peu de recul :

Tout ce qui a été fait "dans les cieux et sur la terre", le fait que Jésus ait été sacrifié sur l'autel de la justice (pour réparer les erreurs de qui ?), toutes les prophéties qui ont été données (accomplies ou pas), d'après toi Vent, c'est pour qui ?

Bon, si j'allais plus loin (mais je me défends que moi-même , j'y pousse la chansonnette), pourquoi Dieu nous a-t-il crée ? dans quel but ? Mais bon, j'arrête là...

Néanmoins, je reste convaincu que tout ce qui a été fait, a été fait pour les humains.
Si l'on se rend compte à quel point, nous simples humains, nous nous comportons en personnes orgueilleuses, hautaines, prêts à tomber sur l'autre pour la moindre petite erreur, si l'on se rend compte à quel point, on fait bouger trop de monde (visibles et invisibles) autour de nous...

Jéhovah a fait gravité plein de choses et de monde autour de nous (l'univers (mais sommes-nous bien les seuls?), les anges, son propre Fils Jésus Christ, et que sais-je encore) et nous, nous nous comportons comme des enfants gâtés qui réclamont toujours plus de justice, toujours plus de...sous, toujours plus de nourriture, etc, etc...

Mais qui sommes-nous en fait pour réclamer quelque chose ? Qui sommes-nous pour juger les autres ?
Tout gravite autour de nous, et nous seuls !

Sommes-nous VRAIMENT sûrs de cela ? C'est pas un coup à se prendre la tête là ?

[VENT]

Vent, si tu prends un peu de recul :

Tout ce qui a été fait "dans les cieux et sur la terre", le fait que Jésus ait été sacrifié sur l'autel de la justice (pour réparer les erreurs de qui ?), toutes les prophéties qui ont été données (accomplies ou pas), d'après toi Vent, c'est pour qui ?

Pour glorifier le nom de Jéhovah (Jean 12:28)

[franck17360]

Oui, en partie.

Mais si c'était vraiment QUE pour glorifier le nom de Jéhovah, Jéhovah aurait tout bonnement détruit Adam et eve (non pas celui du forum hein ? lol)...

Il a tout crée pour les humains, car il a de l'amour pour Sa création. Tout ce qu'il a fait !
Mais sans les humains, Sa création serait vide.

Je le répète, tout ce qu'il a fait, c'est pour les humains. Bien sûr, pas que cela, mais essentiellement pour les humains.