Espérance terrestre et grande foule.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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VENT

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 08 mars 2013 08:42

Message par VENT »

Le temple de Dieu n'est pas un lieu physique mais spirituel, c'est l'adoration des serviteurs de Dieu qu'ils soient au ciel ou sur la terre. C'est pourquoi révélation 3:12 et 7:15-17 montre les uns (oint) et les autres (grande foule) adorer Dieu de la même façon.
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 08 mars 2013 09:10

Message par VENT »

Selon Révélation 7:15-17 il est aussi sur la terre
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

franck17360

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 08 mars 2013 11:43

Message par franck17360 »

VENT a écrit :Selon Révélation 7:15-17 il est aussi sur la terre
Révélation 11:19: "Et le temple[-sanctuaire]* de Dieu* qui est dans le ciel+ a été ouvert, et on a vu l’arche+ de son alliance dans son temple[-sanctuaire]+. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle."

Note en bas de page de Révélation 7:15-17 (TDMN): "Ou : “ son habitation (sa demeure) divine ”. Gr. : tôï naôï autou, datif, sing. ; lat. : templo eius ; J17,18,22(héb.) : behékhalô, “ dans son palais (temple) ”."
Modifié en dernier par franck17360 le 08 mars 2013 12:12, modifié 3 fois.
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"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 08 mars 2013 11:44

Message par franck17360 »

VENT a écrit :Le temple de Dieu n'est pas un lieu physique mais spirituel, c'est l'adoration des serviteurs de Dieu qu'ils soient au ciel ou sur la terre. C'est pourquoi révélation 3:12 et 7:15-17 montre les uns (oint) et les autres (grande foule) adorer Dieu de la même façon.
J'aimerais que tu me prouves bibliquement ce que tu avances là, s'il te plait...

Note en bas de page de Révélation 7:15-17 (TDMN): "Ou : “ son habitation (sa demeure) divine ”. Gr. : tôï naôï autou, datif, sing. ; lat. : templo eius ; J17,18,22(héb.) : behékhalô, “ dans son palais (temple) ”."
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explorateur

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 08 mars 2013 11:57

Message par explorateur »

VENT a écrit :Le temple de Dieu n'est pas un lieu physique mais spirituel, c'est l'adoration des serviteurs de Dieu qu'ils soient au ciel ou sur la terre. C'est pourquoi révélation 3:12 et 7:15-17 montre les uns (oint) et les autres (grande foule) adorer Dieu de la même façon.
En parlant des menbres de la grandes foules Apoc 7,15 dit : " ils sont devant le trône de Dieu, le servant jour et nuit dans son temple"

Le texte est explicite et clair, la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, au même titre que les Anges, les Vieillards et les quatre Vivants qui se prosternent DEVANT le trône de Dieu (Apoc 7,11).

La grande foule est dans le Temple de Dieu que Apoc 11,19 situe clairement au ciel : " Alors s'ouvrit le temple de Dieu, dans le ciel et son arche d'alliance apparut, dans le temple "

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 08 mars 2013 12:04

Message par franck17360 »

Pour ma part, je ne pense pas qu'il s'agisse pas de la grande foule... Mais des rois et prêtres (144.000)...
Modifié en dernier par franck17360 le 08 mars 2013 12:13, modifié 1 fois.
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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 08 mars 2013 12:06

Message par franck17360 »

Car en Révélation 6, il est mentionné qu'ils recoivent ces vêtements blancs (en opposition avec Adam et Eve qui avaient eu honte d'être nus après avoir péché) et en Révélation 7, ils ont mis ces longues robes blanches...
Modifié en dernier par franck17360 le 09 mars 2013 03:24, modifié 3 fois.
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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 09 mars 2013 03:17

Message par franck17360 »

"Ces longues robes blanches ont-elles été remises à des mares de sang s’étendant au pied d’un autel ? Non, naturellement ! Les longues robes ont été remises aux personnes dont le sang a été, en quelque sorte, répandu sur l’autel. Ces personnes ont sacrifié leur vie pour le nom de Jésus et sont à présent ressuscitées sous la forme de créatures spirituelles. Comment le savons-nous ? Juste un peu avant dans le livre de la Révélation on lit : “ Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie. ” Il faut se rappeler également que les 24 anciens portaient des “ vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or ”. (Révélation 3:5 ; 4:4.) Ainsi donc, après que les guerres, les famines et les pestes ont commencé à ravager la terre, les membres du groupe des 144 000 qui étaient morts, représentés par le sang au pied de l’autel, ont été relevés pour la vie céleste et ont été revêtus de longues robes blanches symboliques."

Source: w07 1/1 p. 25-30 par.16

Pour moi, c'est très clair...Dés lors, pourquoi ce "concept" ne s'adapte-t-il pas à Révélation 7 ?

Pour moi, il s'agit d'une seul et même groupe: les 144.000 et non la grande foule !
Franck

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 09 mars 2013 07:44

Message par VENT »

Révélation 10 : 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle.

Le temple de Dieu qui a été ouvert dans le ciel représente les oints ressuscités depuis 1914 et qui composent la nouvelle Jérusalem par l'arche de la nouvelle alliance qu'ils ont contracté avec Jésus.

w06 15/2 22
6 Le soir où Jésus a institué le Mémorial de sa mort, il a dit à ses apôtres fidèles : “ Vous êtes, vous, ceux qui sont demeurés constamment avec moi dans mes épreuves ; et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, pour que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous vous asseyiez sur des trônes pour juger les douze tribus d’Israël. ” (Luc 22:28-30). Jésus parlait ici d’une alliance spéciale qu’il contractait avec ses 144 000 frères engendrés de l’esprit, ceux qui resteraient ‘ fidèles jusqu’à la mort ’ et seraient ‘ vainqueurs ’. — Révélation 2:10 ; 3:21.
w06 15/2 22


Révélation 7 :14 indique que Jean ignore ce que représente cette grande foule mentionné en plus haut en Révélation 7:9-10

Rév 7:13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais

La suite du verset 14 y répond : ". ”Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.

Les membres qui viennent de la grande tribulation ne sont pas ressuscité depuis 1914, seul les oints reçoivent une résurrection céleste depuis cette date, à commencer par les premiers chrétiens oints morts depuis le premier siècle de notre ère.

Or en révélation 6:9-11 il n'est pas demandé à Jean d'identifier ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. Jean rapporte seulement ceux qu'il a vu sous l'autel, c'est tout. Contrairement à Jean 7:14 ils ne lavent pas leur robe dans le sang de l'agneau, mais il reçoivent une robe blanche. ( alors qu'ils sont pas identifié comme une grande foule)


En conclusion ce concept de la résurrection céleste ne peut s'adapter à cette grande foule qui est identifié bien vivante, celle là qui traverse la grande tribulation.
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 09 mars 2013 08:00

Message par franck17360 »

Ca ne répond pas à ma question (où à mon raisonnement).
franck17360 a écrit :Pour moi, il s'agit d'une seul et même groupe: les 144.000 et non la grande foule !
vent a écrit :Le temple de Dieu qui a été ouvert dans le ciel représente les oints ressuscités depuis 1914 et qui composent la nouvelle Jérusalem par l'arche de la nouvelle alliance qu'ils ont contracté avec Jésus.En conclusion ce concept de la résurrection céleste ne peut s'adapter à cette grande foule qui est identifié bien vivante, celle là qui traverse la grande tribulation.
Peux-tu me montrer dans la Bible ou tu vois la grande foule bien vivante ? Car j'ai beau lire et relire la Révélation, Jean parle plus de ceux qui sont morts en étant fidèles à Dieu que de vivants...

Comment expliques-tu alors que le groupe de Révélation 7 sert Dieu DANS son temple si eux-mêmes SONT le temple de Dieu ?

Y a comme quelque chose que je ne comprend pas.
Franck

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 09 mars 2013 14:41

Message par VENT »

franck17360 a écrit : Peux-tu me montrer dans la Bible ou tu vois la grande foule bien vivante ? Car j'ai beau lire et relire la Révélation, Jean parle plus de ceux qui sont morts en étant fidèles à Dieu que de vivants...
Les oints représentés mort dans l'attente que leur co-esclaves les rejoigne ne se tiennent pas debout devant le trône et devant l’Agneau, contrairement à la grande foule.

Révélation 7:9 précise qu'il y avait des palmes dans leurs mains. Le palme était utilisé aux temps de biblique comme unité de Mesure. Ces palmes dans les mains des membres de la grande foule est un jugement juste comme l'unité de mesure étalon, qu'ils ont reçu pour recevoir la vie éternelle, c'est pourquoi ils sont debout debout devant le trône et devant l’Agneau.

Rév 7:9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 10 mars 2013 04:00

Message par franck17360 »

Ils ont ses longues robes blanches, signes qu'ils sont morts justes...
Vent a écrit :Les oints représentés mort dans l'attente que leur co-esclaves les rejoigne ne se tiennent pas debout devant le trône et devant l’Agneau, contrairement à la grande foule.[...] Le palme était utilisé aux temps de biblique comme unité de Mesure. Ces palmes dans les mains des membres de la grande foule est un jugement juste comme l'unité de mesure étalon, qu'ils ont reçu pour recevoir la vie éternelle, c'est pourquoi ils sont debout debout devant le trône et devant l’Agneau.
J'aimerais que tu puisses me le montrer dans la Bible s'il te plait. Ce n'est pas que je ne te crois pas, mais c'est pour moi. Il me faut des repères dans la Bible pour avancer.

Le fait que ce groupe (que tu appelles grande foule) a des palmes dans leurs mains n'est pas signe qu'ils peuvent aussi mesurer la justice des autres ( par exemple ceux qui espèrent vivre sur terre) ? Je pense aux 144.000...
Franck

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 10 mars 2013 04:40

Message par franck17360 »

VENT a écrit : Révélation 7:9 précise qu'il y avait des palmes dans leurs mains. Le palme était utilisé aux temps de biblique comme unité de Mesure. Ces palmes dans les mains des membres de la grande foule est un jugement juste comme l'unité de mesure étalon, qu'ils ont reçu pour recevoir la vie éternelle, c'est pourquoi ils sont debout debout devant le trône et devant l’Agneau.

Rév 7:9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
Alors, moi, j'ai vraiment un problème avec ce terme "devant" le trône...

Apocalypse 7 : 9: Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient (histemi) devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

Apocalypse 7 : 11: Et tous les anges se tenaient (histemi) autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu,

La Bible utilise le même terme grecs pour les anges et pour le groupe qui se tient devant Dieu ! Et ce terme est utilisé par plein de verset (en majorité pour montrer qu'ils sont physiquement devant quelqu'un ou quelque chose).

Et , je me reprends, il s'agit bien d'un autre groupe, puisque Révélation 7:9 dit : "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains."

Les 144.000, on connait leurs nombres donc... il s'agit d'un autre groupe.

Donc, voilà, pour moi, cet autre groupe ne peut pas être sur la terre, puisque le terme grec qui est utilisé est mentionné aussi bien bien ce que tu appelles la grande foule et aussi les anges !
Franck

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 10 mars 2013 14:17

Message par VENT »

Oui je sais, d'ailleurs aucun groupe n'est précisé être dans le ciel ou sur la terre, que ce soit les anges, les 144000, ou la grande foule.
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 10 mars 2013 15:48

Message par franck17360 »

VENT a écrit :Oui je sais, d'ailleurs aucun groupe n'est précisé être dans le ciel ou sur la terre, que ce soit les anges, les 144000, ou la grande foule.
Qu'entends-tu par là ?
Franck

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