Espérance terrestre et grande foule.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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franck17360

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 15 mars 2013 13:04

Message par franck17360 »

1°) 2 Corinthiens 12:2: "Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté+ comme tel jusqu’au troisième ciel. "

Déjà, tout le monde dit que c'est probablement l'apôtre Paul qui été transporté jusqu'au troisième ciel... Va falloir me le prouver ca !
Ensuite, s'il y a trois ciel, c'est qu'il y en a un premier et un deuxième...

2°)

Pour la "grande foule", (je préfère parler de deuxième groupe):

Lorsque Jean voit cette vision des 1440.000 et de la grande foule, il a été transporté dans le ciel selon Révélation 4:1,2 : "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue était comme celle d’une trompette+ ; elle parlait avec moi, disant : “ Monte ici+, et je te montrerai les choses qui doivent arriver+. ” 2 Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l’]esprit : et regardez ! un trône+ était à sa place dans le ciel+, et sur ce trône il y a quelqu’un d’assis+".

Au Chapitre 5, Jean est toujours transporté dans le ciel, car il voit le trône de Dieu.

Au Chapitre 6, il voit l'agneau qui ouvre les sceaux, donc il est toujours au ciel, puisqu'il voit les âmes de ceux qui ont été tués et qui sont impatientes de voir la justice de Dieu venir...

Et soudain, au Chapitre 7, jean voit une grande foule (alors qu'il est toujours transporté au ciel) qui serait sur terre ??? J'en doute. D'autant qu'au verset 11, il est dit : "Et tous les anges+ se tenaient debout autour du trône et des anciens*+ et des quatre créatures vivantes+, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu+, ".

Même au Chapitre 7:13, un des anciens lui parle !!!

Révélation 7:14 nous parle de cette grande foule qui ont ces longues robes blanches (même groupe que le chapitre 6 à qui on leur donne les mêmes longues robes blanches ?) qui les ont " lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau"...

Lavé = changer d'attitude
Blanchies = Mort dans la croyance en Jésus.

Au verset 15, on nous parle que cette grande foule sert Dieu DANS son temple !!! Et plus loin, Jean nous dit que ce temple est dans le Ciel et qu'il s'agit de DIEU lui même !

Ce groupe ne peut donc pas avoir une espérance terrestre...

Ca va ? ou tu veux plus de versets bibliques ? :lol:
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

VENT

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 15 mars 2013 13:57

Message par VENT »

OH là là, y a des moments je ferai mieux de tourner trois fois ma souris avant d'écrire un message :lol:
Modifié en dernier par VENT le 16 mars 2013 06:31, modifié 1 fois.
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

franck17360

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Ecrit le 15 mars 2013 14:13

Message par franck17360 »

lollllll
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Ecrit le 17 mars 2013 03:57

Message par franck17360 »

Ben alors Vent ?

Je t'ai sorti de versets bibliques ??? :lol: :D
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 18 mars 2013 05:02

Message par VENT »

Quelle est ta question exactement ?
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Ecrit le 18 mars 2013 06:20

Message par franck17360 »

non, laisse tomber Vent, c'est pas grave...:)
Franck

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 19 mars 2013 18:54

Message par VENT »

franck17360 a écrit :1°) 2 Corinthiens 12:2: "Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté+ comme tel jusqu’au troisième ciel. "

Déjà, tout le monde dit que c'est probablement l'apôtre Paul qui été transporté jusqu'au troisième ciel... Va falloir me le prouver ca !
Ensuite, s'il y a trois ciel, c'est qu'il y en a un premier et un deuxième...
Oui c'est bien Paul qui été transporté dans une vision mental jusqu'au troisième ciel,mais ce troisième ciel n'a rien à voir avec un l'ordre chronologique qui laisserait penser qu'il y à deux ciel avant.

D'après le DVD le chiffre 3 représente la certitude, ce qui est établit, la détermination à réaliser. D'après mes recherches le troisième ciel serait (selon moi) le lieu céleste réservé aux 144000.

Si tu le souhaite je te donnerai des référence sur l'article dans le DVD

A+
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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 20 mars 2013 03:27

Message par franck17360 »

VENT a écrit : Oui c'est bien Paul qui été transporté dans une vision mental jusqu'au troisième ciel,mais ce troisième ciel n'a rien à voir avec un l'ordre chronologique qui laisserait penser qu'il y à deux ciel avant.

D'après le DVD le chiffre 3 représente la certitude, ce qui est établit, la détermination à réaliser. D'après mes recherches le troisième ciel serait (selon moi) le lieu céleste réservé aux 144000.

Si tu le souhaite je te donnerai des référence sur l'article dans le DVD

A+
Non, ce qui m'intéresse, ce sont des versets bibliques :

1°) qui me prouve que c'est Paul qui a une cette vision, car, me semble-t-il, il précise bien que c'est un certain homme et pas lui, qui a eu cette vision...

2°) Ton raisonnement semble cohérent, mais pas appuyé par des textes bibliques.
Franck

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 20 mars 2013 09:57

Message par VENT »

Ok, je comprend ce que tu veux dire, d'ailleurs je savais que tu me répondrai ça.

On va donc y aller doucement parce que ton questionnement m'intéresse aussi. C'est vrai que le récit biblique ne dit pas textuellement que c'est Paul qui est transporté jusqu'au 3ème ciel.

Cela dit, je pense que Paul ne souhaite pas se nommer dans cette vision pour ne pas être glorifier par qui que ce soit, ce qui est tout à son honneur et reflète l'esprit de Christ Jésus. J'avoue que cette humilité de Paul me bouleverse.

La TMN traduit ainsi :
12 Il faut que je me glorifie. Cela est sans profit ; mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur.

Et la traduction de Segond1910 ainsi :
2 Corinthiens 12.1 Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.

Personnellement je ne comprend que le sens de la version Segond.

Paul refusait de se glorifier en relatant des faits qu'il a vécu 14 ans auparavant. Il a donc employer son propre personnage à la troisième personne, comme s'il parlait d'un autre, afin de ne pas être l'objet de la révélation qu'il témoignait. La preuve, par ta seul lecture du récit Franck tu ne crois pas que c'est Paul qui a été transporté par l'esprit, et c'est bien ce que Paul voulait laisser entendre.

fraternellement :)
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Ecrit le 20 mars 2013 11:36

Message par franck17360 »

VENT a écrit :Ok, je comprend ce que tu veux dire, d'ailleurs je savais que tu me répondrai ça.

On va donc y aller doucement parce que ton questionnement m'intéresse aussi. C'est vrai que le récit biblique ne dit pas textuellement que c'est Paul qui est transporté jusqu'au 3ème ciel.

Cela dit, je pense que Paul ne souhaite pas se nommer dans cette vision pour ne pas être glorifier par qui que ce soit, ce qui est tout à son honneur et reflète l'esprit de Christ Jésus. J'avoue que cette humilité de Paul me bouleverse.

La TMN traduit ainsi :
12 Il faut que je me glorifie. Cela est sans profit ; mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur.

Et la traduction de Segond1910 ainsi :
2 Corinthiens 12.1 Il faut se glorifier... Cela n'est pas bon. J'en viendrai néanmoins à des visions et à des révélations du Seigneur.

Personnellement je ne comprend que le sens de la version Segond.

Paul refusait de se glorifier en relatant des faits qu'il a vécu 14 ans auparavant. Il a donc employer son propre personnage à la troisième personne, comme s'il parlait d'un autre, afin de ne pas être l'objet de la révélation qu'il témoignait. La preuve, par ta seul lecture du récit Franck tu ne crois pas que c'est Paul qui a été transporté par l'esprit, et c'est bien ce que Paul voulait laisser entendre.

fraternellement :)
"Faut-il se vanter? Cela ne [m']est pas utile. J'en viendrai cependant à des visions et à des révélations du Seigneur." (2 Corinthiens 12:1) Nouvelle Louis Segond.

Je ne vois pas où Paul dit que c'est lui qui a cette vision. D'autant qu'au verset 5, il dit :

"Je me vanterai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me vanterai pas, sinon de mes faiblesses." (2 Corinthiens 12:5)


Au Verset 1, l'apôtre Paul dit qu'il ne désire pas ce vanter, que cela est inutile. Le fait qu'il dise cela, c'est tout simplement qu'il est en train de nous dire qu'il ne va pas parler de lui (et pourtant, il pourrait...) !

Du reste, au verset 5, il nous le dit ! Et il dit bien qu'il peut se vanter de connaitre un tel homme et qu'il le vante, cet homme d'ailleurs !

Oui, l'humilité de Paul est bouleversante, tu as raison...
Franck

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 20 mars 2013 18:59

Message par VENT »

franck17360 a écrit : "Faut-il se vanter? Cela ne [m']est pas utile. J'en viendrai cependant à des visions et à des révélations du Seigneur." (2 Corinthiens 12:1) Nouvelle Louis Segond.

Je ne vois pas où Paul dit que c'est lui qui a cette vision. D'autant qu'au verset 5, il dit :

Il ne le dit pas explicitement, on le comprend dans son discours, il confirme en disant : "j'en viendrai cependant[...]
En disant "J'en viendrai" on comprend bien qu'il en vient quand même à parler "des visions et à des révélations "
franck17360 a écrit : "Je me vanterai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me vanterai pas, sinon de mes faiblesses." (2 Corinthiens 12:5)
Là encore Paul se vante d'un tel homme, le considérant supérieur à lui, confirmant une fois de plus qu'il ne voulait pas se vanter de lui même, ou se recommander lui même à cause de ses faiblesse. Mais c'est toujours de Paul lui même qu'il est question.
franck17360 a écrit : Au Verset 1, l'apôtre Paul dit qu'il ne désire pas ce vanter, que cela est inutile. Le fait qu'il dise cela, c'est tout simplement qu'il est en train de nous dire qu'il ne va pas parler de lui (et pourtant, il pourrait...) !
j'ai connu par le passé un agriculteur reconverti en agent immobilier qui parlait de lui même à la troisième personne, il disait "il" au lieu de dire "je". Au début je me demandais de qui il parlait, et j'ai mis un certain temps à comprendre qu'il parlait de lui même.
franck17360 a écrit : Du reste, au verset 5, il nous le dit ! Et il dit bien qu'il peut se vanter de connaitre un tel homme et qu'il le vante, cet homme d'ailleurs !
2 Corinthiens 12.5 Je me glorifierai d'un tel homme, mais de moi-même je ne me glorifierai pas, sinon de mes infirmités. (Segond1910)
Cette homme est le dédoublement de sa personnalité qui joue le rôle imaginaire qu'il rêve d'être mais impossible de réaliser à cause de se qu'il appel "ses infirmités" Comme l'agent immobilier qui parle d'évènements vécu d'une autre personne, alors que c'est lui qui a vécu ces évènements.
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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 21 mars 2013 04:03

Message par franck17360 »

Oui, ben, tout ca me parait très compliqué...Tu ne trouves pas ?

Pour ma part, je me garderais bien de dire que c'est l'apôtre Paul, car, même si suspicion il y a, nous sommes loin de la certitude...Très loin !

Lorsque l'apôtre parle qu'il ne se vanterais pas, sauf de ses propres faiblesses, pour moi, il n'y a rien de plus clair.

Il se garderait de parler de ses qualités de peur de se glorifier et de tomber dans l'orgueil et la justification de ses défauts. Il préfère parler de ses défauts.

Ce qui tend à démontrer qu'il ne parlait pas de lui dans 2 Corinthiens 12...
Franck

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 21 mars 2013 04:32

Message par VENT »

En effet, le but de Paul n'était pas qu'il parle de lui.
Jean 3 : 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ”

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 21 mars 2013 05:00

Message par franck17360 »

"Après cela, je regardai et je vis une foule immense que personne ne pouvait compter. C'étaient des hommes de toute nation, de toute tribu, de tout peuple et de toute langue. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l'Agneau, habillés de robes blanches, des feuilles de palmiers à la main, "(Apocalypse 7:9)

Que représentent ces feuilles de palmiers ?

Ce ne sont pas des instruments servant à mesurer, puisque l'ange et Jean utilise du roseau pour mesurer (à deux reprises) dans le livre de la Révélation.

Jean 12:2,13 : " Le lendemain, la grande foule qui était venue à la fête, en apprenant que Jésus venait à Jérusalem, 13 prit les rameaux des palmiers+ et sortit à sa rencontre. Et ils criaient+ : “ Sauve, nous t’en prions*+ ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah*+, oui le roi+ d’Israël ! ” "

Pour ma part, cette anecdote de la vie de Jésus sur terre n'était qu'une préfiguration de ce qui allait se passer au ciel (voir mes arguments sur "la grande foule"), en Révélation 7:9 !

Le palmier représente le triomphe:

"La palme du triomphe

Pour comprendre l'importance du palmier, il faut remonter à l'époque biblique. Le dimanche qui précède Pâques est appelé « fête des Rameaux » parce que le jour où Jésus est entré dans Jérusalem, la foule a déposé des feuilles de palme sur son chemin. Chez les Romains, le palmier était le symbole de Victoria, déesse de la victoire. Au fil des siècles, il a toujours représenté le triomphe. Voilà pourquoi seuls les vainqueurs repartent avec une feuille de palme. Une colombe tenant une palme dans son bec représente la paix, conséquence logique de la victoire. Aujourd'hui, la feuille de palme occupe donc une place de choix sur le drapeau de l'ONU."

Source: http://www.delbard.fr/A-12023-le-palmier.aspx
Franck

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Re: Espérance terrestre et grande foule.

Ecrit le 22 mars 2013 05:00

Message par franck17360 »

En revanche, Esaïe 24 parle du jugement universel.

"Voici que l'Eternel saccage la terre et y sème la dévastation; il bouleverse sa surface et disperse ses habitants. Voici que l'Eternel saccage la terre et y sème la dévastation; il bouleverse sa surface et disperse ses habitants. La terre est entièrement saccagée, livrée au pillage. Oui, l'Eternel l'a décrété. La terre est en deuil, elle est épuisée. Le monde, épuisé, dépérit. Les grands des peuples de la terre dépérissent. La terre avait été souillée par ses habitants parce qu'ils enfreignaient les lois, modifiaient les prescriptions, violaient l'alliance éternelle. Voilà pourquoi la malédiction dévaste la terre et ses habitants doivent supporter les conséquences de leurs crimes. Voilà pourquoi les habitants de la terre sont punis et il ne reste qu'un petit nombre d'hommes. [...] Ce jour-là, l'Eternel interviendra dans le ciel contre les puissances célestes et sur la terre contre les rois de la terre. Ils seront rassemblés dans une prison, enfermés dans des cachots et, après un grand nombre de jours, ils devront rendre des comptes. La lune sera couverte de honte, et le soleil de confusion, car l'Eternel, le maître de l'univers, régnera sur le mont Sion et à Jérusalem, resplendissant de gloire devant ses anciens. (Isaïe 24:1-6, 21-23). Bible Louis Segond version 2010.

1°) Voilà qui ressemblent très étrangement à la Révélation.
2°) Voilà une vraie preuve biblique qui montre qu'un reste des hommes resteront sur la terre. En revanche, il n'y a toujours pas la vie éternelle... Mais je continue à chercher.
3°) Les puissances célestes aussi seront enfermés (la Révélation nous parle de 1000 ans).

Bon, voilà, j'avance...:)
Franck

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