Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
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Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 07 nov. 2012 11:49Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ” - 1Cor.5:9-13.
1°) L'apôtre Paul souligne le fait qu'il ne parle pas au sens absolu du terme.
2°) Quelqu'un qui est appelé "frère" et qui continue de faire ces choses. Une personne excommuniée n'est plus frère.
3°) l'apôtre Paul ne s'adresse-t-il pas là aux chrétiens oints ?
Ne prenez pas cela comme un reproche ou quoi que ce soit d'autre... Je cherche c'est tout...^^
1°) L'apôtre Paul souligne le fait qu'il ne parle pas au sens absolu du terme.
2°) Quelqu'un qui est appelé "frère" et qui continue de faire ces choses. Une personne excommuniée n'est plus frère.
3°) l'apôtre Paul ne s'adresse-t-il pas là aux chrétiens oints ?
Ne prenez pas cela comme un reproche ou quoi que ce soit d'autre... Je cherche c'est tout...^^
Franck
"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 07 nov. 2012 13:16et alors?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 07 nov. 2012 14:41Et alors, pourquoi agir de la sorte envers un excommunié ?
je veux dire par là, ne plus le fréquenter (même la famille n'a plus à le recevoir, etc, etc)...
je veux dire par là, ne plus le fréquenter (même la famille n'a plus à le recevoir, etc, etc)...
Franck
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 07 nov. 2012 14:51que dit exactement la bible sur les excommuniés?
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 07 nov. 2012 15:54a toi de me le dire Médico, je pose justement la question.
Franck
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 07 nov. 2012 16:05mais si tu n'es pas pour tu dois me dire pourquoi exactement.franck17360 a écrit :a toi de me le dire Médico, je pose justement la question.
car si la bible en parle ce n'est pas pour rien .on est bien d'accord la dessus.
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 07 nov. 2012 16:21Je parle surtout des conséquences d'une exclusion (car c'est bien le terme) d'une personne.
Exclusion tant au niveau religieux que familial, l'exclusion que les témoins de Jéhovah recommande a fait plus souffrir les personnes qui en sont victimes qu'elle ne les a fait revenir...
L'impact sentimental est trop fort et a choqué de trop nombreuses personnes.
Je sais que c'est un sujet sensible, médico, mais il est bien d'en parler.
Exclusion tant au niveau religieux que familial, l'exclusion que les témoins de Jéhovah recommande a fait plus souffrir les personnes qui en sont victimes qu'elle ne les a fait revenir...
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 08 nov. 2012 01:50ce n'est pas ce que les tj recommande mais la bible .nuance nous ne faisons qu'appliqué ce que les écritures disent sur cette question.c'est une mesure disciplinaire et jamais définitive si celui qui la reçue fait amende honorable.
(1 Corinthiens 5:1-5) 5 Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
donc cette personne du temps de Paul a été excommunier
Paul avait il raison de recommander cette mesure?
il y a pas été un peu trop fort ?
(1 Corinthiens 5:1-5) 5 Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
donc cette personne du temps de Paul a été excommunier
Paul avait il raison de recommander cette mesure?
il y a pas été un peu trop fort ?
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 08 nov. 2012 04:33Oui, Médico, je comprends très bien tout cela.
Mais pour vous, l'excommunication signifie ne plus avoir de relations direct avec la PERSONNE, ne pas même lui dire bonjour dans la rue, ne pas même lui sourire, (voire la regarder!) tout ceci me parait très poussé, trop poussé même.
Les actions de certains Témoins de Jéhovah (je dis bien certains, car tous ne suivent pas cette façon de faire) se retrouvent dans de la discrimination religieuse.
Pour ma part, il est normal d'"ôter le méchant du milieu de nous" afin de se protéger du mal. Mais une fois, excommuniée, cette personne redevient une personne "du monde", même si au niveau personnel, elle retourne à "son propre bourbier de débauche", mais après cela reste à son niveau personnel et ne concerne plus les Témoins de Jéhovah.
L'exclure d'une telle manière, car il s'agit bien là d'exclusion avec la façon de faire de certains, me parait une dérive sectaire je trouve. Attention, je ne vous accuse pas de secte (je parle de dérive sectaire)...
Si un groupe ferait cela, on parlerait de discrimination raciale... Qu'en penses-tu Médico ?
Mais pour vous, l'excommunication signifie ne plus avoir de relations direct avec la PERSONNE, ne pas même lui dire bonjour dans la rue, ne pas même lui sourire, (voire la regarder!) tout ceci me parait très poussé, trop poussé même.
Les actions de certains Témoins de Jéhovah (je dis bien certains, car tous ne suivent pas cette façon de faire) se retrouvent dans de la discrimination religieuse.
Pour ma part, il est normal d'"ôter le méchant du milieu de nous" afin de se protéger du mal. Mais une fois, excommuniée, cette personne redevient une personne "du monde", même si au niveau personnel, elle retourne à "son propre bourbier de débauche", mais après cela reste à son niveau personnel et ne concerne plus les Témoins de Jéhovah.
L'exclure d'une telle manière, car il s'agit bien là d'exclusion avec la façon de faire de certains, me parait une dérive sectaire je trouve. Attention, je ne vous accuse pas de secte (je parle de dérive sectaire)...
Si un groupe ferait cela, on parlerait de discrimination raciale... Qu'en penses-tu Médico ?
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 08 nov. 2012 09:48mais que dit aussi la bible dans se cas la!
Il peut arriver qu’on nous demande de ne plus fréquenter quelqu’un qui a été un membre de la congrégation. Cette situation survient lorsqu’une personne qui transgresse la loi divine sans se repentir est excommuniée, ou bien lorsqu’elle rejette la foi en enseignant de fausses doctrines ou en se retirant volontairement de la congrégation. La Parole de Dieu nous demande clairement de “ cesser de fréquenter ” de tels individus (1 Corinthiens 5:11-13 ; 2 Jean 9-11). Il peut nous être très dur d’éviter quelqu’un qui a peut-être été un ami ou qui fait partie de notre famille. Allons-nous respecter résolument cette recommandation et démontrer ainsi que, pour nous, la fidélité à Jéhovah et à ses lois justes compte plus que toute autre chose ? N’oublions pas que Jéhovah attache beaucoup d’importance à la fidélité et à l’obéissance.
20 L’excommunication est réellement une disposition bienveillante de Jéhovah. Pourquoi peut-on dire cela ? Renvoyer de la congrégation un pécheur non repentant est une mesure qui traduit l’amour pour le saint nom de Jéhovah et pour tout ce que ce nom représente (1 Pierre 1:15, 16). L’excommunication préserve la sécurité de la congrégation. Les membres fidèles sont protégés de l’influence néfaste des pécheurs obstinés et peuvent pratiquer leur culte en sachant que la congrégation est un lieu sûr qui n’est pas sous l’emprise du monde méchant (1 Corinthiens 5:7 ; Hébreux 12:15, 16). Cette discipline ferme est une marque d’amour envers le transgresseur. Qui sait si cette mesure n’est pas justement le choc dont il avait besoin pour prendre enfin conscience de son attitude et faire les pas nécessaires pour revenir à Jéhovah ? — Hébreux 12:11.
PS: l'excommunication ne rompt pas les liens familiaux.
Il peut arriver qu’on nous demande de ne plus fréquenter quelqu’un qui a été un membre de la congrégation. Cette situation survient lorsqu’une personne qui transgresse la loi divine sans se repentir est excommuniée, ou bien lorsqu’elle rejette la foi en enseignant de fausses doctrines ou en se retirant volontairement de la congrégation. La Parole de Dieu nous demande clairement de “ cesser de fréquenter ” de tels individus (1 Corinthiens 5:11-13 ; 2 Jean 9-11). Il peut nous être très dur d’éviter quelqu’un qui a peut-être été un ami ou qui fait partie de notre famille. Allons-nous respecter résolument cette recommandation et démontrer ainsi que, pour nous, la fidélité à Jéhovah et à ses lois justes compte plus que toute autre chose ? N’oublions pas que Jéhovah attache beaucoup d’importance à la fidélité et à l’obéissance.
20 L’excommunication est réellement une disposition bienveillante de Jéhovah. Pourquoi peut-on dire cela ? Renvoyer de la congrégation un pécheur non repentant est une mesure qui traduit l’amour pour le saint nom de Jéhovah et pour tout ce que ce nom représente (1 Pierre 1:15, 16). L’excommunication préserve la sécurité de la congrégation. Les membres fidèles sont protégés de l’influence néfaste des pécheurs obstinés et peuvent pratiquer leur culte en sachant que la congrégation est un lieu sûr qui n’est pas sous l’emprise du monde méchant (1 Corinthiens 5:7 ; Hébreux 12:15, 16). Cette discipline ferme est une marque d’amour envers le transgresseur. Qui sait si cette mesure n’est pas justement le choc dont il avait besoin pour prendre enfin conscience de son attitude et faire les pas nécessaires pour revenir à Jéhovah ? — Hébreux 12:11.
PS: l'excommunication ne rompt pas les liens familiaux.
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 08 nov. 2012 12:33Elle dit surtout de cesser de fréquenter, qui, appelé Frère, ...medico a écrit :mais que dit aussi la bible dans se cas la!
Il peut arriver qu’on nous demande de ne plus fréquenter quelqu’un qui a été un membre de la congrégation. Cette situation survient lorsqu’une personne qui transgresse la loi divine sans se repentir est excommuniée, ou bien lorsqu’elle rejette la foi en enseignant de fausses doctrines ou en se retirant volontairement de la congrégation. La Parole de Dieu nous demande clairement de “ cesser de fréquenter ” de tels individus (1 Corinthiens 5:11-13 ; 2 Jean 9-11).
Donc, quelqu'un qui est toujours chrétien et qui commet ces choses.
D'autre part, l'apôtre Paul précisait juste avant qu'il ne parlait pas au sens absolu du terme...
D'autre part, même si Jéhovah aime la fidélité et l'obéissance, il n'empêche qu'il a su s'adapter aux circonstances. Cela ne colle vraiment pas avec la personnification de l'amour même de Jéhovah.medico a écrit : Il peut nous être très dur d’éviter quelqu’un qui a peut-être été un ami ou qui fait partie de notre famille. Allons-nous respecter résolument cette recommandation et démontrer ainsi que, pour nous, la fidélité à Jéhovah et à ses lois justes compte plus que toute autre chose ? N’oublions pas que Jéhovah attache beaucoup d’importance à la fidélité et à l’obéissance.
Comment peut-on honnêtement traiter un homme pire qu'un animal alors que déjà il a été puni d'absence de spiritualité ?
Oui, préserver l'intégrité de la congrégation et la sainteté de celle ci, je dis oui... Quand tu me dis une marque d'amour, je te demande combien sont revenus et combien ont été choqués par cette "marque d'amour" au point d'en vouloir à la société ? Je n'ai pas les chiffres et je suppose que toi non plus, mais je devine aisément qu'il y a un fossé entre les deux... Si c'était vraiment une marque d'amour provenant de Jéhovah, je pense qu'il y aurait un fort pourcentage de personnes qui reviendrait ...medico a écrit :20 L’excommunication est réellement une disposition bienveillante de Jéhovah. Pourquoi peut-on dire cela ? Renvoyer de la congrégation un pécheur non repentant est une mesure qui traduit l’amour pour le saint nom de Jéhovah et pour tout ce que ce nom représente (1 Pierre 1:15, 16). L’excommunication préserve la sécurité de la congrégation. Les membres fidèles sont protégés de l’influence néfaste des pécheurs obstinés et peuvent pratiquer leur culte en sachant que la congrégation est un lieu sûr qui n’est pas sous l’emprise du monde méchant (1 Corinthiens 5:7 ; Hébreux 12:15, 16). Cette discipline ferme est une marque d’amour envers le transgresseur. Qui sait si cette mesure n’est pas justement le choc dont il avait besoin pour prendre enfin conscience de son attitude et faire les pas nécessaires pour revenir à Jéhovah ? — Hébreux 12:11.
PS: l'excommunication ne rompt pas les liens familiaux.
D'autre part, tu me dis que cela ne rompt pas les liens familiaux... je connais des membres de ma famille qui ont prévenus ma mère qu'ils en avertiraient les anciens si elle me recevait... Peut-être est-ce une interprétation de leur part, soit, j'en conviens, mais pourquoi les anciens les suivent-ils ?
Cette disposition si "bienveillante" de Jéhovah (encore me faut-il le prouver, car je n'en suis pas du tout sur) aurait-elle un effet négatif sur le genre humain ? bon, je suis un peu cynique là, j' en conviens ^^
Franck
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 09 nov. 2012 04:40mais si la bible dit une chose précise sur cette question je ne vais pas détourné ce qu'elle dit sur le prétexte que cela ne me convient pas a mes propres idées.
(1 Corinthiens 5:11) 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme.
comment comprends tu se verset ?
(1 Corinthiens 5:11) 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme.
comment comprends tu se verset ?
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 09 nov. 2012 05:19Par contre, si tu le permets, je vais prendre à partir du verset 9: "Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous"
J'ai souligne en gras les pensées qui me semble importantes et à partir desquels je vais raisonner.
L'apôtre Paul , dans ces versets, fait un distingo entre les méchants de ce monde et deux qui pratiquent ces choses DANS la congrégation.
Refuser de fréquenter une personne qui est encore frère, qui se dit chrétien et qui pratique ces choses, bien sur que oui, je suis d'accord (ne serait-ce que pour se protéger soi-même et les membres de sa famille sous peine de corruption et de complicité) !
Mais une personne qui a été excommuniée , donc qui n'est plus "frère" OU qui s'est retirée sans avoir commis un acte répréhensible du point de vue de dieu, n'a pas a subir cette "exclusion"...
C'est ce que je pense.
J'ai souligne en gras les pensées qui me semble importantes et à partir desquels je vais raisonner.
L'apôtre Paul , dans ces versets, fait un distingo entre les méchants de ce monde et deux qui pratiquent ces choses DANS la congrégation.
Refuser de fréquenter une personne qui est encore frère, qui se dit chrétien et qui pratique ces choses, bien sur que oui, je suis d'accord (ne serait-ce que pour se protéger soi-même et les membres de sa famille sous peine de corruption et de complicité) !
Mais une personne qui a été excommuniée , donc qui n'est plus "frère" OU qui s'est retirée sans avoir commis un acte répréhensible du point de vue de dieu, n'a pas a subir cette "exclusion"...
C'est ce que je pense.
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Ecrit le 09 nov. 2012 05:21de qui il parle dans le contexte ?
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.
Ecrit le 09 nov. 2012 05:44deux groupes de personnes : l'une qui fait partie du monde et l'autre groupe qui est la congrégation des chrétiens oints.
Franck
"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.
"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.
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