Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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franck17360

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Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.

Ecrit le 07 nov. 2012 11:49

Message par franck17360 »

Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous. ” - 1Cor.5:9-13.

1°) L'apôtre Paul souligne le fait qu'il ne parle pas au sens absolu du terme.
2°) Quelqu'un qui est appelé "frère" et qui continue de faire ces choses. Une personne excommuniée n'est plus frère.
3°) l'apôtre Paul ne s'adresse-t-il pas là aux chrétiens oints ?

Ne prenez pas cela comme un reproche ou quoi que ce soit d'autre... Je cherche c'est tout...^^
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

medico

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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.

Ecrit le 07 nov. 2012 13:16

Message par medico »

et alors?
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(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.

Ecrit le 07 nov. 2012 14:41

Message par franck17360 »

Et alors, pourquoi agir de la sorte envers un excommunié ?

je veux dire par là, ne plus le fréquenter (même la famille n'a plus à le recevoir, etc, etc)...
Franck

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Ecrit le 07 nov. 2012 14:51

Message par medico »

que dit exactement la bible sur les excommuniés?
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.

Ecrit le 07 nov. 2012 15:54

Message par franck17360 »

a toi de me le dire Médico, je pose justement la question.
Franck

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Ecrit le 07 nov. 2012 16:05

Message par medico »

franck17360 a écrit :a toi de me le dire Médico, je pose justement la question.
mais si tu n'es pas pour tu dois me dire pourquoi exactement.
car si la bible en parle ce n'est pas pour rien .on est bien d'accord la dessus.
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Ecrit le 07 nov. 2012 16:21

Message par franck17360 »

Je parle surtout des conséquences d'une exclusion (car c'est bien le terme) d'une personne.

Exclusion tant au niveau religieux que familial, l'exclusion que les témoins de Jéhovah recommande a fait plus souffrir les personnes qui en sont victimes qu'elle ne les a fait revenir...

L'impact sentimental est trop fort et a choqué de trop nombreuses personnes.

Je sais que c'est un sujet sensible, médico, mais il est bien d'en parler.
Franck

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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.

Ecrit le 08 nov. 2012 01:50

Message par medico »

ce n'est pas ce que les tj recommande mais la bible .nuance nous ne faisons qu'appliqué ce que les écritures disent sur cette question.c'est une mesure disciplinaire et jamais définitive si celui qui la reçue fait amende honorable.
(1 Corinthiens 5:1-5) 5 Oui, on entend parler de fornication chez vous, et d’une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : [ainsi,] un certain [homme] a la femme de [son] père. 2 Et vous gonflez-vous [d’orgueil] ? Et n’avez-vous pas été plutôt dans le deuil, afin que l’homme qui a commis cette action soit enlevé du milieu de vous ? 3 Pour moi, même si je suis absent de corps, mais présent d’esprit, bien sûr j’ai déjà jugé, comme si j’étais présent, l’homme qui a agi de cette façon, 4 pour qu’au nom de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous trouverez rassemblés, ainsi que mon esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, 5 vous livriez un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
donc cette personne du temps de Paul a été excommunier
Paul avait il raison de recommander cette mesure?
il y a pas été un peu trop fort ?
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.

Ecrit le 08 nov. 2012 04:33

Message par franck17360 »

Oui, Médico, je comprends très bien tout cela.

Mais pour vous, l'excommunication signifie ne plus avoir de relations direct avec la PERSONNE, ne pas même lui dire bonjour dans la rue, ne pas même lui sourire, (voire la regarder!) tout ceci me parait très poussé, trop poussé même.

Les actions de certains Témoins de Jéhovah (je dis bien certains, car tous ne suivent pas cette façon de faire) se retrouvent dans de la discrimination religieuse.

Pour ma part, il est normal d'"ôter le méchant du milieu de nous" afin de se protéger du mal. Mais une fois, excommuniée, cette personne redevient une personne "du monde", même si au niveau personnel, elle retourne à "son propre bourbier de débauche", mais après cela reste à son niveau personnel et ne concerne plus les Témoins de Jéhovah.

L'exclure d'une telle manière, car il s'agit bien là d'exclusion avec la façon de faire de certains, me parait une dérive sectaire je trouve. Attention, je ne vous accuse pas de secte (je parle de dérive sectaire)...

Si un groupe ferait cela, on parlerait de discrimination raciale... Qu'en penses-tu Médico ?
Franck

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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.

Ecrit le 08 nov. 2012 09:48

Message par medico »

mais que dit aussi la bible dans se cas la!
Il peut arriver qu’on nous demande de ne plus fréquenter quelqu’un qui a été un membre de la congrégation. Cette situation survient lorsqu’une personne qui transgresse la loi divine sans se repentir est excommuniée, ou bien lorsqu’elle rejette la foi en enseignant de fausses doctrines ou en se retirant volontairement de la congrégation. La Parole de Dieu nous demande clairement de “ cesser de fréquenter ” de tels individus (1 Corinthiens 5:11-13 ; 2 Jean 9-11). Il peut nous être très dur d’éviter quelqu’un qui a peut-être été un ami ou qui fait partie de notre famille. Allons-nous respecter résolument cette recommandation et démontrer ainsi que, pour nous, la fidélité à Jéhovah et à ses lois justes compte plus que toute autre chose ? N’oublions pas que Jéhovah attache beaucoup d’importance à la fidélité et à l’obéissance.
20 L’excommunication est réellement une disposition bienveillante de Jéhovah. Pourquoi peut-on dire cela ? Renvoyer de la congrégation un pécheur non repentant est une mesure qui traduit l’amour pour le saint nom de Jéhovah et pour tout ce que ce nom représente (1 Pierre 1:15, 16). L’excommunication préserve la sécurité de la congrégation. Les membres fidèles sont protégés de l’influence néfaste des pécheurs obstinés et peuvent pratiquer leur culte en sachant que la congrégation est un lieu sûr qui n’est pas sous l’emprise du monde méchant (1 Corinthiens 5:7 ; Hébreux 12:15, 16). Cette discipline ferme est une marque d’amour envers le transgresseur. Qui sait si cette mesure n’est pas justement le choc dont il avait besoin pour prendre enfin conscience de son attitude et faire les pas nécessaires pour revenir à Jéhovah ? — Hébreux 12:11.
PS: l'excommunication ne rompt pas les liens familiaux.
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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.

Ecrit le 08 nov. 2012 12:33

Message par franck17360 »

medico a écrit :mais que dit aussi la bible dans se cas la!
Il peut arriver qu’on nous demande de ne plus fréquenter quelqu’un qui a été un membre de la congrégation. Cette situation survient lorsqu’une personne qui transgresse la loi divine sans se repentir est excommuniée, ou bien lorsqu’elle rejette la foi en enseignant de fausses doctrines ou en se retirant volontairement de la congrégation. La Parole de Dieu nous demande clairement de “ cesser de fréquenter ” de tels individus (1 Corinthiens 5:11-13 ; 2 Jean 9-11).
Elle dit surtout de cesser de fréquenter, qui, appelé Frère, ...
Donc, quelqu'un qui est toujours chrétien et qui commet ces choses.
D'autre part, l'apôtre Paul précisait juste avant qu'il ne parlait pas au sens absolu du terme...
medico a écrit : Il peut nous être très dur d’éviter quelqu’un qui a peut-être été un ami ou qui fait partie de notre famille. Allons-nous respecter résolument cette recommandation et démontrer ainsi que, pour nous, la fidélité à Jéhovah et à ses lois justes compte plus que toute autre chose ? N’oublions pas que Jéhovah attache beaucoup d’importance à la fidélité et à l’obéissance.
D'autre part, même si Jéhovah aime la fidélité et l'obéissance, il n'empêche qu'il a su s'adapter aux circonstances. Cela ne colle vraiment pas avec la personnification de l'amour même de Jéhovah.
Comment peut-on honnêtement traiter un homme pire qu'un animal alors que déjà il a été puni d'absence de spiritualité ?
medico a écrit :20 L’excommunication est réellement une disposition bienveillante de Jéhovah. Pourquoi peut-on dire cela ? Renvoyer de la congrégation un pécheur non repentant est une mesure qui traduit l’amour pour le saint nom de Jéhovah et pour tout ce que ce nom représente (1 Pierre 1:15, 16). L’excommunication préserve la sécurité de la congrégation. Les membres fidèles sont protégés de l’influence néfaste des pécheurs obstinés et peuvent pratiquer leur culte en sachant que la congrégation est un lieu sûr qui n’est pas sous l’emprise du monde méchant (1 Corinthiens 5:7 ; Hébreux 12:15, 16). Cette discipline ferme est une marque d’amour envers le transgresseur. Qui sait si cette mesure n’est pas justement le choc dont il avait besoin pour prendre enfin conscience de son attitude et faire les pas nécessaires pour revenir à Jéhovah ? — Hébreux 12:11.
PS: l'excommunication ne rompt pas les liens familiaux.
Oui, préserver l'intégrité de la congrégation et la sainteté de celle ci, je dis oui... Quand tu me dis une marque d'amour, je te demande combien sont revenus et combien ont été choqués par cette "marque d'amour" au point d'en vouloir à la société ? Je n'ai pas les chiffres et je suppose que toi non plus, mais je devine aisément qu'il y a un fossé entre les deux... Si c'était vraiment une marque d'amour provenant de Jéhovah, je pense qu'il y aurait un fort pourcentage de personnes qui reviendrait ...

D'autre part, tu me dis que cela ne rompt pas les liens familiaux... je connais des membres de ma famille qui ont prévenus ma mère qu'ils en avertiraient les anciens si elle me recevait... Peut-être est-ce une interprétation de leur part, soit, j'en conviens, mais pourquoi les anciens les suivent-ils ?
Cette disposition si "bienveillante" de Jéhovah (encore me faut-il le prouver, car je n'en suis pas du tout sur) aurait-elle un effet négatif sur le genre humain ? bon, je suis un peu cynique là, j' en conviens ^^
Franck

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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.

Ecrit le 09 nov. 2012 04:40

Message par medico »

mais si la bible dit une chose précise sur cette question je ne vais pas détourné ce qu'elle dit sur le prétexte que cela ne me convient pas a mes propres idées.
(1 Corinthiens 5:11) 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme.
comment comprends tu se verset ?
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Ecrit le 09 nov. 2012 05:19

Message par franck17360 »

Par contre, si tu le permets, je vais prendre à partir du verset 9: "Dans ma lettre je vous ai écrit de cesser de fréquenter les fornicateurs ; 10 [je] ne [voulais] pas [dire par là,] d’une façon absolue, les fornicateurs de ce monde ou les gens avides et les extorqueurs, ou les idolâtres. Autrement, il vous faudrait vraiment sortir du monde. 11 Mais maintenant je vous écris de cesser de fréquenter celui qui, appelé frère, est un fornicateur, ou un homme avide, ou un idolâtre, ou un insulteur, ou un ivrogne, ou un extorqueur, et de ne pas même manger avec un tel homme. 12 Qu’ai-je à faire en effet de juger ceux du dehors ? Ne jugez-vous pas, vous, ceux du dedans, 13 tandis que Dieu juge ceux du dehors ? “ Ôtez le méchant du milieu de vous"

J'ai souligne en gras les pensées qui me semble importantes et à partir desquels je vais raisonner.

L'apôtre Paul , dans ces versets, fait un distingo entre les méchants de ce monde et deux qui pratiquent ces choses DANS la congrégation.
Refuser de fréquenter une personne qui est encore frère, qui se dit chrétien et qui pratique ces choses, bien sur que oui, je suis d'accord (ne serait-ce que pour se protéger soi-même et les membres de sa famille sous peine de corruption et de complicité) !

Mais une personne qui a été excommuniée , donc qui n'est plus "frère" OU qui s'est retirée sans avoir commis un acte répréhensible du point de vue de dieu, n'a pas a subir cette "exclusion"...

C'est ce que je pense.
Franck

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Re: Désaccords entre moi et les TJ = l'excommunication.

Ecrit le 09 nov. 2012 05:21

Message par medico »

de qui il parle dans le contexte ?
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Ecrit le 09 nov. 2012 05:44

Message par franck17360 »

deux groupes de personnes : l'une qui fait partie du monde et l'autre groupe qui est la congrégation des chrétiens oints.
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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