607 avn ou 587 avn ?

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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medico

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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 01 févr. 2013 06:41

Message par medico »

Comme à chaque fois, les historiens préfèrent la version d'historiens de l'antiquité plutôt que de s'appuyer sur la Bible qui dit clairement que la captivité a duré 70 ans. Ils préfèrent dire que celle-ci n'a duré que 50 ans.
Par le passé, la Bible a été ainsi contestée et l'archéologie a démontré qu'en réalité si le récit de la Bible était différent, c'est simplement parce que la Bible apportait plus de précision.
- Témoin de Jéhovah baptisé et actif -
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance.
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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 01 févr. 2013 09:00

Message par medico »

Lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis. La monarchie chaldéenne n'a duré proprement que soixante-huit ans, de 606 à 538, où Babylone fut prise par les Mèdes et les Perses (deux ans avant l'édit de Cyrus) ; le nombre soixante-dix est un nombre rond (voir verset 11).

Nous rencontrons ici l'accomplissement de la loi énoncée déjà Esaïe 10.5 (voir note), savoir que les instruments de Dieu dans l'exécution de ses jugements demeurent responsables de la manière en laquelle ils remplissent leur mandat.
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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 04 févr. 2013 07:21

Message par explorateur »

erreur

franck17360

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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 04 févr. 2013 07:55

Message par franck17360 »

Comment en es-tu si sûr ?
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 04 févr. 2013 08:00

Message par franck17360 »

En quoi est-ce une erreur ? Certaines tablettes et historiens sont fiables et ces tablettes d'affaires ou astronomiques donnent également des renseignements très utiles.
Franck17360 a écrit :Déjà, dans l'encadré "Une date fondamentale", dans le sous titre "confirmation par l'analyse d'une tablette", la Société met en évidence un point :

"Confirmation par l’analyse d’une tablette : Une tablette astronomique babylonienne (BM 33066) confirme que Cyrus est mort en 530. Bien que certaines positions astronomiques y figurant soient erronées, cette tablette d’argile mentionne deux éclipses lunaires qui auraient eu lieu dans la septième année de Cambyse II, le fils et successeur de Cyrus. On les identifie à deux éclipses qui ont été visibles à Babylone le 16 juillet 523 et le 10 janvier 522, ce qui fixerait le début de la septième année de Cambyse au printemps 523. La première année de son règne correspondrait donc à 529. Par conséquent, la dernière année de Cyrus aurait été 530, ce qui établit la première année de son règne sur Babylone en 539."

Question, vous les avez identifié comment ces deux éclipses ?
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 04 févr. 2013 08:30

Message par explorateur »

Des observations astronomiques sont fondamentales pour l'établissement d'une chronologie absolue des périodes antiques. Certains documents appelés " journaux astronomiques" sont employés pour établir la chronologie Néo-Babylonienne Pour éclaircir la discussion, "les journaux astronomiques" sont un groupe de documents enregistrant des observations astronomiques compilés par des astronomes de Babylone et ont été ainsi nommés par une autorité en la matière de journaux astronomiques, le Professeur Abraham J. Sachs. "Un journal" couvre d'habitude les six ou sept mois de la première ou de la deuxième moitié d'une année babylonienne particulière et donne la position de la lune lors de sa première et de sa dernière apparition lors d’un jour spécifique, et cela en rapport avec les positions des planètes Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne. Il doit être noté que les prêtres babyloniens ont tenu ces enregistrements principalement dans des buts astrologiques, puisque la majeur partie de leur religion était basée sur l'astrologie. Ils ont tenu des enregistrements précis du ciel pour la pratique de l'astrologie.

Les journaux ajoutent souvent beaucoup d'information complémentaires, comme des événements météorologiques, des tremblements de terre, les cours du marché, etc. Plus de 1,200 fragments de journaux astronomiques de tailles diverses ont été découverts, mais à cause de leur condition fragmentaire seulement environ un tiers de ce nombre sont datables. La plupart de ces textes ont déjà été découverts dans les années 1870 et les années 1880. Presque tous sont gardés au British Museum. C'est de la que les désignations comme "BM 32312" viennent (British Museum 32312). La plupart couvrent la période allant de 385 à 60 av. J.-C et contiennent des observations astronomiques d'environ 180 de ces 325 années, établissant ainsi fermement la chronologie de cette période. Une demi-douzaine de ces journaux sont datées du 5ème, 6ème et 7ème siècles av. J.-C.

La WT emploie le journal astronomique Strm. Kambys.400 pour fixer 539 av. J.-C pour la chute de Babylone, reconnaissant la valeur de ses journaux astronomiques.

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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 04 févr. 2013 08:34

Message par explorateur »

Euuuh, les historiens actuels se servent aussi de tablettes "d'affaire" pour dire que la ville de Béthléem a existé...

En quoi est-ce une erreur ? Certaines tablettes et historiens sont fiables et ces tablettes d'affaires ou astronomiques donnent également des renseignements très utiles.
La WT réfute 587 comme année de la destruction de Jérusalem en remettant en cause la fiabilité des documents historiques qui fondent cette date.

Question :

Comment la WT peut-elle récuser les historiens classiques, les tablettes d’affaires cunéiformes et les tablettes astronomiques quand ils fixent la destruction de Jérusalem en 587 et utiliser ces mêmes documents pour fonder 539 ????

Par exemple la WT emploie le journal astronomique Strm. Kambys.400 pour fixer 539 av. J.-C pour la chute de Babylone et récuse VAT 4956 qui est un des meilleurs journaux préservés et qui établit la 37ème année de Nebuchadnezzar en 568/7 av. J.-C. en contradiction avec la chronologie de la WT :shock: :oops: ?????

franck17360

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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 04 févr. 2013 09:21

Message par franck17360 »

explorateur a écrit :VAT 4956 qui est un des meilleurs journaux préservés
Qui a dit cela ? juste pour savoir...
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 04 févr. 2013 10:16

Message par explorateur »

Qui a dit cela ? juste pour savoir...
Franck ... Votre question est très interessante (ange)

Le VAT 4956, qui est gardé au "Vorderasiatischen Abteilung" du Musée de Berlin. Ce journal est daté du 1er Nisan de la 37ème année du règne de Nebuchadnezzar au 1er Nisan de sa 38ème année de règne, enregistrant les observations de la lune et des planètes de sa 37ème année dans son entier. Une traduction et un examen minutieux de ce texte ont été publiés par P. V. Neugebauer et E. F. Weidner en 1915.


Sa traduction a été publiée en 1988. Environ 30 des descriptions astronomiques répertoriées dans VAT 4956, concernant les positions de la lune et des 5 planètes connues à l’époque, sont décrites de façon si précise que les astronomes modernes peuvent établir de façon certaine l’an 568/567 av JC.


Parmi beaucoup d'observations enregistrées sur le VAT 4956, il y en a environ trente qui sont si exactement décrites que les astronomes modernes peuvent facilement fixer les dates exactes du moment où elles se sont produites. En faisant donc cela, ils ont été capables de montrer que toutes ces observations (de la lune et des cinq planètes) ont dû avoir été notées durant l'année 568/7 av. J.-C. Le journal lui-même déclare clairement que les observations ont été faites pendant la 37ème année de Nebuchadnezzar, s'ouvrant avec les mots : "37ème année de Nebuchadnezzar, le roi de Babylone. Le 1er Nisan la lune est devenue visible derrière le Hyades; la visibilité a duré 64m...." Il finit avec le 1er Nisan "de la 38ème année de Nebuchadnezzar," selon Neugebauer et Weidner.

Si la 37ème année du règne de Nebuchadnezzar était 568/7 av. J.-C, donc sa première année a dû être 604/3 av. J.-C et sa dix-huitième, pendant laquelle il a détruit Jérusalem, 587/6 av. J.-C. C'est la même date indiquée par Bérose, Ptolémée, les inscriptions royales et les documents d'affaires.

franck17360

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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 04 févr. 2013 10:35

Message par franck17360 »

Tes arguments sont convaincants.

Tu peux me donner le noms des documents déjà traduits stp (comme le VAT 4956) ?
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 04 févr. 2013 10:46

Message par franck17360 »

ca lm'a l'air très crédible en effet : http://adamoh.org/TreeOfLife.wan.io/OTC ... mments.htm
Franck

"Il est donc meilleur et plus utile d'être ignorant ou de peu de savoir et de s'approcher de Dieu par l'amour, que de se croire savant et habile et de se trouver blasphémateur à l'égard de son Seigneur pour avoir imaginé un autre Dieu et Père que lui." Irénée.

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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 04 févr. 2013 10:54

Message par franck17360 »

Par contre, j'ai trouvé cela : http://www.euaggelion2414.com/607_Ptolemee.html qui contredit avec toute autant de clarté le VAT 4956...:)

Un vrai casse-tête...
Franck

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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 04 févr. 2013 11:04

Message par explorateur »

franck17360 a écrit :Par contre, j'ai trouvé cela : http://www.euaggelion2414.com/607_Ptolemee.html qui contredit avec toute autant de clarté le VAT 4956...:)

Un vrai casse-tête...
Franck ... c'est au contraire très clair.

Voici l'argumentation de Thierry (TdJ) :
Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du “VAT 4956” ? En réalité, non. Il ne s’agit pas d’un texte original, et il présente de nombreuses lacunes. Certains de ses termes n’ont même pas encore pu être compris. À deux reprises dans le texte, on rencontre la remarque hi-bi (qui signifie “interrompu, effacé”). Le scribe reconnaissait donc travailler à partir d’une copie défectueuse.

Malgré ces problèmes, même si les renseignements astronomiques sont conformes à l’original, cela ne prouve pas l’exactitude des dates historiques. Tout comme Ptolémée utilisa les règnes des anciens rois (selon ce qu’il en savait) uniquement comme d’un canevas dans lequel il inséra des dates astronomiques, de même le copiste du “VAT 4956”, se conformant à la chronologie acceptée à son époque, a pu introduire la ‘trente-septième année de Nébucadnetsar’. Comme l’ont admis les savants allemands Neugebauer et Weidner (les traducteurs de ce texte), le scribe a vraisemblablement changé les mots pour se conformer aux abréviations courantes à son époque. Mais il n’a été ni fidèle ni exact. Il a donc pu tout aussi facilement introduire d’autres renseignements contribuant à réaliser ses desseins. Ainsi, le canon de Ptolémée et le texte “VAT 4956” ont très bien pu avoir la même origine fondamentale et renfermer les mêmes erreurs.

Thierry nous dit que la VAT 4956 comporte des lacunes pourtant :

Les astronomes babyloniens ont fait des observations régulières et systématiques de la lune et des planètes, ainsi que leurs mouvements par rapport au Zodiaque et ce, jour après jour. Pour la période Néo-babylonienne ils avaient inventé des méthodes de calculs pour prévoir certains événements célestes; quelques-uns des "observations" enregistrées dans ces journaux ne sont pas en réalité des observations, mais des événements célestes calculés à l’avance. Ces calculs se sont habituellement trouvés être corrects quand ils ont été vérifiés par des astronomes modernes. Par exemple, le VAT 4956 rapporte une éclipse de la lune qui est arrivée le 15ème jour du mois de Sivan. Les astronomes avaient calculé cette éclipse au moyen de leur connaissance des cycles des éclipses tous les18 ans et qui est désigné dans le texte sous le nom de atalu Sin ce qui signifie "l'éclipse lunaire calculée." Ils ont probablement ajoutés ces mots (le texte est quelque peu endommagé) : sa etelik (LU), "qui n'a pas eu lieu," c'est-à-dire, qui a été invisible à Babylone. Cela a été confirmé par des calculs modernes. L'éclipse a eu lieu le 4 juillet, 568 av. J.-C (du calendrier Julien), mais comme cette éclipse a commencé l'après-midi ce n'était pas visible de Babylone.

Les historiens font bien plus que de juste "supposer" que ce sont des copies de documents précédents. Les premier des journaux datés reflètent fréquemment la lutte des copistes pour comprendre les documents antiques qu'ils copiaient, certains de ces documents ayant été cassés ou endommagés . Souvent ces documents employaient une terminologie archaïque que les copistes ont essayé de moderniser. C'est clairement visible sur le VAT 4956, aussi. Deux fois dans le texte le copiste a ajouté le commentaire "interrompu, effacé, en indiquant qu’il était incapable de déchiffrer un mot dans le texte qu'il copiait. Aussi, le texte reflète sa tentative de changer la terminologie archaïque. Mais a-t-il changé le contenu du texte en même temps ? Sur ce point Neugebauer et Weidner concluent :" en ce qui concerne le contenu de la copie, il est bien sûr une reproduction fidèle de l'original. "


Supposons que quelques données des trente observations complètes et enregistrées dans le VAT 4956 avaient été déformés par des copistes ultérieurs. Quelle est la possibilité que toutes ces observations "déformées" s’accordent sur la même année, c'est-à-dire la 37ème année du règne de Nebuchadnezzar ? Rappelez-vous que cette année est corroboré par les inscriptions royales, les documents d'affaires, les chroniques, Bérose et Ptolémée. Les erreurs accidentelles de cette sorte ne peuvent se recoupée dans une si grande mesure. Ainsi il n'y a aucune raison de douter que les observations originales ont été correctement préservées dans notre copie. L'énonciation vague que "des erreurs ait pu arriver," sans présenter la preuve qui soutienne cette affirmation, est simplement un vœu pieux.


La Société WT rejette les journaux astronomiques en général et VAT 4956 en particulier; d'autre part elle est forcée d'accepter le plus problématique, Strm. Kambys.400 pour fonder 539 :shock:

franck17360

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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 04 févr. 2013 11:13

Message par franck17360 »

Ah ? tu connais la personne qui a écrit cela ? faut que je sorte moi...^^

Tout comme les copistes lorsqu'ils ont recopiés les originaux de la Bible ?

Par contre, j'ai trouvé un raisonnement qui me parait logique :

Il est pourtant très simple de découvrir la date de la destruction de Jérusalem même avec la Bible des tJ :
D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ? (Zekaria 7:1-5).
Jéhovah lui-même dit que depuis la destruction de Jérusalem et du temple, les Juifs ont jeûné en signe de deuil depuis 70 ans jusqu'à la 4è année de Darius. Or, les conducteurs religieux du "saint-siège de New-York" disent que la 4è année de Darius est l'année 517 av.J.C.
Donc : 517+70 = 587 av.J.C.

Est-ce un raisonnement correct ?
Franck

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Re: 607 avn ou 587 avn ?

Ecrit le 04 févr. 2013 11:20

Message par franck17360 »

Bon, je vais attendre la défense des Témoins de Jéhovah, car tout le monde a son mot à dire.
Franck

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