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Posté : 04 mai 2008 16:39
par medico
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bible italienne de 1532

Posté : 04 mai 2008 16:44
par Zouzouspetals
Dziedzom a écrit :La Bible renseigne que le nom de Dieu est יהוה, rendu en français par les quatre lettres YHVH. Puisqu'il est composé de quatre lettres, on le nomme le tétragramme.

La prononciation exacte a fini par se perdre, les Juifs ne pouvant jamais prononcer le nom de Dieu, hormis le grand prêtre, une fois l'an (à Yom Kippour) et seul dans le Saint des saints du Temple. Cette prononciation a donc fini par se perdre et plus personne aujourd'hui n'est en mesure de dire qu'il doit se prononcer ainsi grâce à la transmission transgénérationnelle.

Cependant, des études ont été menées, certaines plus poussées que d'autres. Ainsi, des gens ont postulé que ce devait être "Yahvé" et d'autres ont penché pour Jéhovah". Aujourd'hui, cette question n'intéresse plus grand monde et la plupart des chrétiens appellent Dieu "Dieu" ou "Père".

Les témoins de jéhovah ont repris l'appellation de "jéhovah", usitée autrefois par certains catholiques, notamment germanophones.

Alors, la vocalisation "*é*o*a" est-elle correcte ou, à tout le moins, peut-elle être correcte ? Personnellement, je pense qu'il s'agit d'une vocalisation erronée. Deux éléments m'invitent à penser chose pareille.

Premièrement, les scribes juifs avaient pris le soin de vocaliser le tétragramme au moyens des voyelles du mot "adonaï" pour éviter de prononcer le nom "ineffable" de Dieu. Cs voyelles étaient placées sous les consonnes du tétragramme. Comment imaginer, dès lors, que les scribes juifs aient choisi les voyelles d'un mot qui donnaient la même prononciation que les lettres originales, alors que ces lettres étaient justement là pour rappeler qu'il fallait prononcer différemment ?

Deuxièmement, en hébreu, les diminutifs "yé" et "ya" désigne Dieu. Dans le vocable "jéhovah", il reste donc le suffixe "hovah". Ce terme a-t-il une signification en hébreu ? Oui, il apparaît à deux reprises dans le Premier Testament : Is 47,11 et Ez 7,26. Ce mot signifie "désastre", "ruine". Cela pose un gros problème théologique. Les chrétiens croient en un Dieu qui est tout amour, on ne peut pas penser que Dieu se donne pour nom une expression qui signifie le contraire de ce qu'il est. Même si Dieu a puni des hommes par le passé, ce n'est pas ce qui le caractérise en premier lieu. Notre Dieu est amour, pardon, patience et compassion. Il n'est pas "ruine" et "désastre".

Voilà pourquoi il me semble que cette vocalisation est erronée.
Merci pour ce post, il est superbement clair.
Je trouve très sensé le premier élément de votre explication, et je ne sais que penser du second ; mais dans l'ensemble, j'admire votre présentation : on peut ne pas être d'accord avec vous, mais voilà vos raisons de penser ce que vous pensez, et tout cela est très précis et honnête.
Bravo.

Posté : 05 mai 2008 03:11
par medico
SI la prononçiation JEHOVAH est érronée et comme le dit un dictionnaire biblique ( on est revenu maintenant à la forme juste , YAHVE..) pourquoi par exemple dans la bible SEGOND ( 1910) le nom JEHOVAH apparait dans certains passages et dans la version 2007 il est remplacé par l'ETERNEL et pas par YAHVE ?.

Posté : 05 mai 2008 04:09
par Irmeyah
La prononciation exacte a fini par se perdre, les Juifs ne pouvant jamais prononcer le nom de Dieu, hormis le grand prêtre, une fois l'an (à Yom Kippour) et seul dans le Saint des saints du Temple. Cette prononciation a donc fini par se perdre et plus personne aujourd'hui n'est en mesure de dire qu'il doit se prononcer ainsi grâce à la transmission transgénérationnelle.
Totalement faux, et cela est démontré plus haut. Les juifs qui s'y connaissent en prononciation de l'hébreux biblique primitif savent parfaitement que la bonne vocalisation de YHWH est IeHu/oWaH.
Cependant, des études ont été menées, certaines plus poussées que d'autres. Ainsi, des gens ont postulé que ce devait être "Yahvé" et d'autres ont penché pour Jéhovah". Aujourd'hui, cette question n'intéresse plus grand monde et la plupart des chrétiens appellent Dieu "Dieu" ou "Père".
YHWH reste le non hébraique de DIeu, et ne pas savoir comment il faut le prononcer est un gros problème. C'est tout de même le nom propre de Dieu. Dois-je vous rappeler que les titre de "Dieu et de "Père" sont grandement insuffisant pour désigner le Dieu de la Bible ? "Père" est un titre très courant dans les religions païennes, par exemple Zeus/Jupiter (= Père de lumière, père divin).
Les témoins de jéhovah ont repris l'appellation de "jéhovah", usitée autrefois par certains catholiques, notamment germanophones.
Ernest Renan, grand bibliste du 19e siècle, utilisait cette vocalisation.
Premièrement, les scribes juifs avaient pris le soin de vocaliser le tétragramme au moyens des voyelles du mot "adonaï" pour éviter de prononcer le nom "ineffable" de Dieu. Cs voyelles étaient placées sous les consonnes du tétragramme. Comment imaginer, dès lors, que les scribes juifs aient choisi les voyelles d'un mot qui donnaient la même prononciation que les lettres originales, alors que ces lettres étaient justement là pour rappeler qu'il fallait prononcer différemment ?
Raisonnement totalement faux et maintes fois réfuté, pour la bonne raison de A-O-AI n'est pas E-U-A...
Deuxièmement, en hébreu, les diminutifs "yé" et "ya" désigne Dieu. Dans le vocable "jéhovah", il reste donc le suffixe "hovah".
Cette manière de découper le nom de Dieu en tranche est hautement erronée. Ye/Ya sont précisément des diminutif et non des bases ni des préfixes auquels ont peut ajouter une suffixe. Votre raisonement ne tient pas une seconde. "hovah" n'est pas un suffixe, c'est absurde. Par ailleurs l'hébreux primitif prononce cette partie du Nom "huwah" ou "hwah", et non "hovah". Je pense donc que cela n'a rien à voir avec ce que vous dites ensuite.
Ce terme a-t-il une signification en hébreu ? Oui, il apparaît à deux reprises dans le Premier Testament : Is 47,11 et Ez 7,26. Ce mot signifie "désastre", "ruine". Cela pose un gros problème théologique. Les chrétiens croient en un Dieu qui est tout amour, on ne peut pas penser que Dieu se donne pour nom une expression qui signifie le contraire de ce qu'il est. Même si Dieu a puni des hommes par le passé, ce n'est pas ce qui le caractérise en premier lieu. Notre Dieu est amour, pardon, patience et compassion. Il n'est pas "ruine" et "désastre".
Argument d'une faiblesse extrême et par ailleurs fondé sur une erreur linguistique.

Je me contente de citer un passage biblique pour vous rappeler certaines caractéristiques de Jéhovah :
(Tsephania 1:14-18) 14 “ Le grand jour de Jéhovah est proche. Il est proche, et [il] se hâte beaucoup. Le bruit du jour de Jéhovah est amer. Là l’homme fort laisse échapper un cri. 15 Ce jour-là est un jour de fureur, un jour de détresse et d’angoisse, un jour de tempête et de désolation, un jour de ténèbres et d’obscurité, un jour de nuages et d’obscurité épaisse, 16 un jour [où retentiront] le cor et le signal d’alarme, contre les villes fortifiées et contre les hautes tours d’angle. 17 Oui, je mettrai les humains dans la détresse, et vraiment ils marcheront comme des aveugles ; parce que c’est contre Jéhovah qu’ils ont péché. Oui, leur sang sera versé comme de la poussière, et leurs entrailles comme des excréments. 18 Ni leur argent ni leur or ne pourront les délivrer au jour de la fureur de Jéhovah ; mais par le feu de son zèle toute la terre sera dévorée, car il fera une extermination, vraiment terrible, de tous les habitants de la terre. ”
Voilà pourquoi il me semble que cette vocalisation est erronée.
Excusez-moi mais vous avez tout faux. Avez-vous visité cette page ?
http://areopage.net/hebreu/vocalisation ... /frame.htm

Et avez-vous lu les pages précédentes de ce fil ?

Posté : 05 mai 2008 04:28
par Zouzouspetals
Irmeyah a écrit : Totalement faux, et cela est démontré plus haut. Les juifs qui s'y connaissent en prononciation de l'hébreux biblique primitif savent parfaitement que la bonne vocalisation de YHWH est IeHu/oWaH.

Sur le site internet officiel de la Watchtower Society, à l'article "Qui est Dieu ?" (deuxième page), on peut lire l'explication suivante au sujet du nom divin :

"Pourquoi le nom du plus grand Personnage de l’univers suscite-t-il tant de divergences ? Le problème remonte à des siècles quand, par superstition, les Juifs ont cessé de prononcer le nom divin et ont commencé à remplacer le terme hébreu par “ Souverain Seigneur ” dès qu’ils rencontraient ce nom dans les Écritures. Comme l’hébreu biblique s’écrivait sans voyelles, il n’existe aucun moyen de savoir avec précision comment Moïse, David et d’autres personnages des temps anciens prononçaient les lettres composant le nom de Dieu. "

Ce n'est pas moi qui le dit (j'ai seulement souligné de gras la partie du commentaire en désaccord manifeste avec votre réponse).
Visiblement, vous ne soutenez pas les conclusions de la Watchtower sur ce point précis ; ce qui n'est pas un reproche, uniquement une constatation.

Posté : 05 mai 2008 05:02
par medico
en parlant du site des tj il y a un article sur la bible en langue africaine qui montre que des traducteurs autre que les tj ont inclu le nom dans leurs traductions.
https://www.jw.org/f/20070115a/article_01.htm

Posté : 05 mai 2008 05:25
par Irmeyah
Zouzouspetals :
Sur ce fil, je ne défends pas spécialement ce que dit la société WT. Je ne fais pas partie de l'Esclave dont je ne cautionne pas toutes les formulations choisies. Par contre, je soutiens la vocalisation Jéhovah.

Posté : 05 mai 2008 06:24
par Zouzouspetals
Irmeyah a écrit :Zouzouspetals :
Sur ce fil, je ne défends pas spécialement ce que dit la société WT. Je ne fais pas partie de l'Esclave dont je ne cautionne pas toutes les formulations choisies. Par contre, je soutiens la vocalisation Jéhovah.
Je croyais que, chez les Témoins de Jéhovah, il n'était nul besoin de faire partie de l'Esclave pour cautionner toutes ses formulations.

Vous avez affirmé : "Les juifs qui s'y connaissent en prononciation de l'hébreux biblique primitif savent parfaitement que la bonne vocalisation de YHWH est IeHu/oWaH.l" Pourquoi un tel débat sur la prononciation exacte du Tétragramme, en ce cas ?

Posté : 05 mai 2008 06:39
par Irmeyah
Je croyais que, chez les Témoins de Jéhovah, il n'était nul besoin de faire partie de l'Esclave pour cautionner toutes ses formulations.
L'Esclave propose, les chrétiens disposent.
Vous avez affirmé : "Les juifs qui s'y connaissent en prononciation de l'hébreux biblique primitif savent parfaitement que la bonne vocalisation de YHWH est IeHu/oWaH.l" Pourquoi un tel débat sur la prononciation exacte du Tétragramme, en ce cas ?
A vous de me le dire. Le bouquin de Gertoux démontre brillamment qu'il est aisé de se mettre d'accord sur des faits certains au sujet de la vocalisation.

Posté : 05 mai 2008 08:39
par Zouzouspetals
Irmeyah a écrit : L'Esclave propose, les chrétiens disposent.
Ben voyons !
Irmeyah a écrit : A vous de me le dire. Le bouquin de Gertoux démontre brillamment qu'il est aisé de se mettre d'accord sur des faits certains au sujet de la vocalisation.
Gertoux propose, les chrétiens disposent. ;-)

Posté : 05 mai 2008 11:15
par Irmeyah
Exactement !

Posté : 05 mai 2008 12:13
par Dziedzom
Irmeyah a écrit : Raisonnement totalement faux et maintes fois réfuté, pour la bonne raison de A-O-AI n'est pas E-U-A...
Non, tu ne devrais pas dire que mon raisonnement est faux car tu parles sous le coup de la passion. Je vais expliquer certaines notions de grammaire hébraïque.

Le mot "adonaï" s'écrit en hébreu de cette manière :

אֲדוֹנָי

et est composé des lettres suivantes : alèf - hatèf pathah - dalèt - vav - holem "plein" - noun - qames - yod.

Tout d'abord, dans le mot "adonaï", le yod joue le rôle d'une consonne en hébreu. Dès lors, la différence apparente de vocalisation entre "adonaï" et "jéhovah" porte sur la première voyelle : "a" d'un côté et "é" de l'autre.

En fait, il faut savoir qu'en hébreu le yod n'est pas une lettre gutturale et que dès lors elle n'accepte pas la voyelle atef patah. Cette dernière se change en segol qui se prononce "è".

Voilà pourquoi tu constates une différence qui s'explique grammaticaement.

Deuxièmement, en hébreu, les diminutifs "yé" et "ya" désigne Dieu. Dans le vocable "jéhovah", il reste donc le suffixe "hovah".
Cette manière de découper le nom de Dieu en tranche est hautement erronée. Ye/Ya sont précisément des diminutif et non des bases ni des préfixes auquels ont peut ajouter une suffixe. Votre raisonement ne tient pas une seconde. "hovah" n'est pas un suffixe, c'est absurde. Par ailleurs l'hébreux primitif prononce cette partie du Nom "huwah" ou "hwah", et non "hovah". Je pense donc que cela n'a rien à voir avec ce que vous dites ensuite.[/quoe]

Je vins avec des arguments philologiques, scientifiques donc et démontrables. Tu ne peux pas honnêtement y opposer une forme de philsophie du style "on ne peut pas découper un nom". Mai si on peut découper un nom ! C'est ce qui fait que les noms théophores sont traduisibles ! Par exemple, "Mikhael" signifie "qui est comme Dieu ?" car il est découpable en "mi" (qui pose une question), en "kha" qui signifie "comme" e en "el" qui est une manièe de nommer Dieu.

Tu vois bien que mon raisonnement tient parfaitement la route. Si tu veux apporter des arguments, viens sur le ême registre : celui de la sémantique ou, à tout le moins, de la philologie hébraïque.
Argument d'une faiblesse extrême et par ailleurs fondé sur une erreur linguistique.
Il est facile de critiquer un argument comme tu le fais. En revanche, il doit être moins facile d'apporter une contre-argumentation étayée puisque tu ne nous en proposes pas !
Je me contente de citer un passage biblique pour vous rappeler certaines caractéristiques de Jéhovah :
(Tsephania 1:14-18) 14 “ Le grand jour de Jéhovah est proche. Il est proche, et [il] se hâte beaucoup. Le bruit du jour de Jéhovah est amer. Là l’homme fort laisse échapper un cri. 15 Ce jour-là est un jour de fureur, un jour de détresse et d’angoisse, un jour de tempête et de désolation, un jour de ténèbres et d’obscurité, un jour de nuages et d’obscurité épaisse, 16 un jour [où retentiront] le cor et le signal d’alarme, contre les villes fortifiées et contre les hautes tours d’angle. 17 Oui, je mettrai les humains dans la détresse, et vraiment ils marcheront comme des aveugles ; parce que c’est contre Jéhovah qu’ils ont péché. Oui, leur sang sera versé comme de la poussière, et leurs entrailles comme des excréments. 18 Ni leur argent ni leur or ne pourront les délivrer au jour de la fureur de Jéhovah ; mais par le feu de son zèle toute la terre sera dévorée, car il fera une extermination, vraiment terrible, de tous les habitants de la terre. ”
Excusez-moi mais vous avez tout faux. Avez-vous visité cette page ?
http://areopage.net/hebreu/vocalisation ... /frame.htm

Et avez-vous lu les pages précédentes de ce fil ?
Ces passages sont clairs et évidents. Mais ils ne font pas de Dieu un dieu de haine, de punition et de rancoeur. Le Dieu que confessent les chrétiens est amour, compassion, pardon et pitié. Il me paraît inconcevable que Dieu se définisse définitivement et exclusivement de la sorte.

Posté : 05 mai 2008 12:32
par medico
Dziedzom"]
il vous paraît a vous mais c'est votre idée personelle et pas forcément vrais a 100%.

Posté : 05 mai 2008 13:07
par Dziedzom
Le Dieu qu'a enseigné le Christ est résolument amour.

Posté : 05 mai 2008 14:54
par medico
Dziedzom a écrit :Le Dieu qu'a enseigné le Christ est résolument amour.
le sujet n'est pas sur les qualitées de DIEU mais sur la signification de son nom !
et si JEHOVAH est un nom érroné que dire du nom l' ETERNEL ?