Posté : 30 mars 2007 14:18
si c'est pas JEHOVAH qui est le non de DIEU qui est la forme francisé la plus usité pourquoi les traductions ne disent pas alors YAWEH mais traduisent souvant par l'ETERNEL qui n'est pas un nom au demeurant?
Ce forum est dédié à défendre l'enseignement des Témoins de Jéhovah et à s'informer sur le peuple de Dieu et de son organisation.
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Malheureusement, cher Irmeyah, vous ne pouvez parler en toute objectivité, c'est-à-dire en faisant fi de vos croyances religieuses. Surtout quand le domaine concerne le religieux ! ;)Irmeyah a écrit :Thiebault :
Gertoux, en scientifique approuvé par la globalité de la communauté spécialisée, démontre (scientifiquement !) le contraire de ce que vous dites. Je suis désolé de vous le dire, mais vos propos sont en retard de quelques décennies ... Ayant lu son ouvrage et le confrontant à ce que vous dites, je ne peux que vous dire que vous vous trompez totalement ... et je parle sérieusement et en toute objectivité, en dehors de toute conviction religieuse.
Quelques avis de spécialistes concernant les conclusions de Gertoux (notamment des catholiques et des juifs) :
http://gertoux.online.fr/nomdivin/citations.htm
??? Désolé, mais vous ne semblez pas faire la différence entre "nom" et "titre".Appeler Dieu "Seigneur" est appeler Dieu par son nom.
Texte de Gertoux :On peut y lire qu'Abraham a prononcé le nom du Seigneur. La traduction française et le texte original en hébreu n'apportent aucune indication quant au nom prononcé.
Vous eemblez vouloir jouer sur les mots. Quand Dieu donne son nom à Moïse, en Exode 3;14, il dit "Je suis qui je serai" et termine avec "Je suis". Il a donc deux noms ? Mais vous semblez croire qu'il n'en a qu'un...Irmeyah a écrit :??? Désolé, mais vous ne semblez pas faire la différence entre "nom" et "titre".
Malgré les relectures que j'ai pu faire de ce passage de la Genèse (en hébreu), je ne vois pas le nom qu'Abraham a crié. Comment pouvez-vous être sûrs que le nom qu'Abraham a crié est le vrai nom du Seigneur, celui qu'il révéla à Moïse sur le mont Sinaï ? Quelle est votre preuve ? Vous interprétez, vous n'avez pas de preuve de la véracité de vos interprétations.Texte de Gertoux :
Le nom de Dieu est sans équivoque l'élément central du culte pour les fils d'Abraham. Quel est donc ce Nom si important, car usuellement les religions n'utilisent que des traductions comme Yahweh (Il est), Adonay (Messire), Allah (Le Dieu) ? Abraham a pourtant crié ce Nom (Gn 12:8). Il s'agissait du tétragramme YHWH, qui se prononce sans difficulté "comme il s'écrit", selon ce rappelait le grand Maïmonide, fin connaisseur du Talmud.
Bible de Chouraqui (juif traduisant directement de l'hébreux original) :
7. IHVH-Adonaï se fait voir à Abrâm.
Il dit: « À ta semence, je donnerai cette terre. »
Il bâtit là un autel pour IHVH-Adonaï qui s’est fait voir à lui.
8. Il s’ébranle de là, vers le mont au Levant de Béit-Él.
Il plante sa tente entre Béit-Él, vers la Mer, et ‘Aï, vers le Levant.
Il bâtit là un autel pour IHVH-Adonaï:
il crie le nom de IHVH-Adonaï.
Non, de grâce, pas la victimisation... Je ne m'attaque pas à Gertoux. J'essaie plutôt de comprendre pourquoi tout ce qui gravite autour des TJ voit ce que personne ne voit et ne voit pas ce que tout le monde voit.Il me faut bien constater que votre envie de donner tort à Gertoux est dénuée de fondement. Ses raisonnements sont rigoureux et parfaitement scientifiques. Vous pensez bien que si Gertoux faisait des affirmations aussi grossièrement fausses que vous le dites des spécialistes ne lui auraient pas envoyé ces félicitations et approbations de son travail.
Loin de moi, à la lecture de votre dernière phrase, l'orgueil que vous manifestez. Vous n'avez aucune certitude, encore moins celle de savoir si vous êtes proche de Dieu. Oh non...Je vous invite à réviser votre vision des choses, qui semble quelque peu vous aveugler, ce qui sera la seule manière de vous approcher de Dieu.
Thiebault a écrit :Vous eemblez vouloir jouer sur les mots.
Dieu dit surtout :Quand Dieu donne son nom à Moïse, en Exode 3;14, il dit "Je suis qui je serai" et termine avec "Je suis". Il a donc deux noms ? Mais vous semblez croire qu'il n'en a qu'un...
Genèse 12 : 8, Bible de Jérusalem :Malgré les relectures que j'ai pu faire de ce passage de la Genèse (en hébreu), je ne vois pas le nom qu'Abraham a crié. Comment pouvez-vous être sûrs que le nom qu'Abraham a crié est le vrai nom du Seigneur, celui qu'il révéla à Moïse sur le mont Sinaï ? Quelle est votre preuve ? Vous interprétez, vous n'avez pas de preuve de la véracité de vos interprétations.
Je me permets de vous contredire, car justement Chouraqui traduit sans interpréter, c'est la caractéristique de sa version, qui en fait une traduction difficile mais en même temps très utile.Chouraqui est également un traducteur, ce qui implique qu'il interprête également.
Vous inversez les choses. Chouraqui reprend le tétragramme présent dans les manuscrits originaux. Mais comme il traduit la Bible selon la tradition juive (et non la tradition chrétienne), il reprend l'usage des manuscrits ultérieurs, de remplacer le tétragramme par "Adonai" : ainsi, par un esprit scientifique d'exhaustivité et de neutralité, il adjoint les deux. Le juif des temps bibliques lisait et prononçait sans doute possible "Yehwah", mais le juif des temps modernes prononce "Adonaï".Il écrit le Tétragramme en plaçant le nom "Adonaï" au dessus des deux lettres du milieu de "YHWH".
Je suis bien obligé de constater que vous l'attaquez sur des choses ou vous avez positivement tort, comme la présence du tétragramme en Gn 12:8. Prémisses fausses, raisonnement faux. Je vous invite donc, pour votre bien, à réviser votre raisonnement !Thiebault a écrit :Non, de grâce, pas la victimisation... Je ne m'attaque pas à Gertoux.
Nul doute qu'une grande partie des découvertes (et de leur diffusion) sur le christianisme sont due aux TJ : nom de Dieu, subordination de Jésus à son Père, etc. Gertoux, TJ affranchi de la vision catholique des choses (même les athées français en son pétris, ce qui est regrettable), a pu étudier sans oeillère l'importance biblique du nom divin dans les manuscrits bibliques. Etant un scientifique lui-même, il sait ce qu'il fait. En le remettant en cause vous en faites un imposteur complet, ce qui est en outre assez insultant.J'essaie plutôt de comprendre pourquoi tout ce qui gravite autour des TJ voit ce que personne ne voit et ne voit pas ce que tout le monde voit.
Les arguments que Gertoux avancent son nombreux et parfaitement scientifiques. Jusqu'à preuve du contraire.Le raisonnement de Gertoux, concernant la vocalisation du nom de Dieu ne peut être qualifié de scientifique car rien ne permet de prouver qu'il a raison.
Encyclopaedia Judaica (angl.):Et quand bien même, si nous retrouvions un jour le vrai nom, il n'est pas permis de le prononcer, en référence au troisième commandement. Vous êtes dans le blasphème tous les jours et vous ne vous en rendez pas compte...
Ce n'est pas de l'orgueil mais un soucis concernant votre connaissance de la Bible et donc de Dieu. Mais libre à vous de vous moquez de ce soucis sincère que j'ai envers vous.Citation:
Je vous invite à réviser votre vision des choses, qui semble quelque peu vous aveugler, ce qui sera la seule manière de vous approcher de Dieu.
Loin de moi, à la lecture de votre dernière phrase, l'orgueil que vous manifestez.
Les trois temps, passé présent futur, sont présents dans cette tournure de phrase qu'est "ehyeh vacher ehyeh". Mais il ne me pose pas de problème que vous traduisiez par "Je serai QUI je serai." Personnellement, je préfère "Je suis qui je serai". Et celui qui préfère "Je suis qui je suis" n'est pas forcément dans l'erreur tant la présence des trois temps ne permet aucune certitude.Irmeyah a écrit :Dieu dit surtout :
(Exode 3:13-15) 13 Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ” 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” 15 Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.
Que des catholiques aient approuvé le texte massorétique n'engage que leur responsabilité et certainement pas l'ensemble des catholiques passés, présents (de leur époque) et à venir.Irmeyah a écrit :YeHoWaH - Jéhovah a été longtemps utilisé (au XIXe siècle notamment par des auteurs catholiques comme Chateaubriand), et Gertoux démontre que c'est la meilleure vocalisation du tétragramme. En outre, le sens profond de ce nom et son affirmation tout au long de la Bible exige qu'on l'utilise, donc qu'on le sache.
Vous faites part d'un certain degré d'approximation dans le nom jehovah et vous concluez par votre conversion devant des preuves probantes. C'est paradoxal...Je tiens à dire que si Jéhovah ne me semblait pas à peu près sûrement et objectivement être le nom de Dieu, je ne l'utiliserais pas, je ne serais pas TJ. Je ne me suis pas converti par pulsion mystique émotionnelle irrationnelle, mais devant des PREUVES probantes.
Oui, j'aimerais bien prendre connaissance de ce que vous appelez "preuves". Il me faut acheter ce livre. Je le ferai et le lirai. Mais je sais déjà que je n'invoquerai pas l'appellation jehovah tout comme jamais je n'ai invoqué l'appellation yahveh.A vous de vouloir ou pas voir ces preuves, et si vous voulez les réfuter, de le faire sérieusement. Mais jusqu'à preuve du contraire, les conclusions de Gertoux ne sont pas attaquables a priori.
c'est une maniére d'éludé la question.Il faut savoir qui pose cette question et à qui elle est posée.
Si jamais elle nous était posée, pourquoi le nom n'est-il pas clairement indiqué, vocalisé, dans la Bible ?
Mais je souhaite mettre ce sujet entre parenthèse, en attente, le temps d'acquérir le livre de Gertoux et de l'avoir lu.
Amicalement,
Thiebault
Argument qui ne tient pas puisqu'il faut invoquer le nom de Dieu pour être sauvé :Mesurez-vous toute l'importance de cette phrase que vous écrivez : Gertoux démontre que c'est la meilleure vocalisation du tétragramme ? Cela veut dire que c'est un mal pour un pire ! Nous ne savons pas prononcer le nom de Dieu car nous ne sommes pas dignes de Dieu, c'est simple.
Je voulais dire que tout bien considéré votre conversion au catholicisme et la mienne au christianisme des TJ, vous semblez bien plus pétri de préjugés subjectifs vous aveuglant devant les preuves objectives de la vocalisation du tétragramme, que moi, qui reconnait parfaitement que "Jéhovah" n'était évidemment pas la prononciation originelle. Nous ne sommes pas hébreux, il a fallu adapter (originellement : "iéhouah").Vous faites part d'un certain degré d'approximation dans le nom jehovah et vous concluez par votre conversion devant des preuves probantes. C'est paradoxal...
Très bien.Oui, j'aimerais bien prendre connaissance de ce que vous appelez "preuves". Il me faut acheter ce livre. Je le ferai et le lirai
C'est pourtant une question de vie ou de mort, mais libre à vous !!Mais je sais déjà que je n'invoquerai pas l'appellation jehovah tout comme jamais je n'ai invoqué l'appellation yahveh.