Posté : 31 mars 2007 14:30
Il y a un problème sur le forum. Je n'ai jamais écrit le message où quelqu'un sous mon pseudo a écrit "c'est une manière d'éluder la question".
Ce forum est dédié à défendre l'enseignement des Témoins de Jéhovah et à s'informer sur le peuple de Dieu et de son organisation.
https://jehovah.god.pub/
Voici le texte grec en phonétique :Irmeyah a écrit :(Actes 2:21) “ 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’ ”
La transcription phonétique du passage que vous citez est la suivante :(Romains 10:13) “ 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. ”
Désolé mais le verset 32 du chapître 2 n'existe pas dans le livre de Joël. D'où sortent les 5 derniers versets présents dans la version de la "traduction du monde nouveau" ? Ils ne sont ni repris dans la Bible de Thompson, ni dans la TOB, ni dans la bible bilingue parue aux éditions du Sinaï.(Yoël 2:32) “ 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf [...] ”
Au contraire, seul le grand prêtre prononçait le vrai nom, le Tétragramme dont la vocalisation était alors connue, une fois par an à l'occasion de Yom Kippour.Deuxième chose : Les juifs des temps bibliques prononçaient le nom de Dieu tous les jours, et les premiers chrétiens certainement aussi. Ce qui réfute l'idée que personne ne pourrait le prononcer.
Là, vous souhaitez m'emmener sur le terrain du débat concernant la divinité de Jésus. Je peux ouvrir un autre sujet afin d'en discuter avec vous.Comme l'explique cet ouvrage :
http://areopage.net/name.html
l'idée d'un Dieu innommable et inaccessible est platonicienne et païenne, mais nullement biblique.
Vous considérez mal, tout comme il vous semble, je vous l'écris sans animosité. Je n'ai aucun préjugé, mais au sujet du nom j'ai la certitude que l'Homme de son vivant ne pourra jamais prétendre connaître le vrai nom de Dieu.Je voulais dire que tout bien considéré votre conversion au catholicisme et la mienne au christianisme des TJ, vous semblez bien plus pétri de préjugés subjectifs vous aveuglant devant les preuves objectives de la vocalisation du tétragramme, que moi, qui reconnait parfaitement que "Jéhovah" n'était évidemment pas la prononciation originelle. Nous ne sommes pas hébreux, il a fallu adapter (originellement : "iéhouah").
Il y a des choses beaucoup plus importantes dans les Ecritures qui soient prescrites et dont la non-observance impliquent la mort éternelle. Mais cela fait l'objet d'un autre sujet.C'est pourtant une question de vie ou de mort, mais libre à vous !!
Vous pouvez comparer ces trois versets (sans compter d'autres qui font référence de manière plus floue à cette phrase). Il disent à peu près la même chose et proviennent d'une phrase contenue dans la Bible de CHouraqui par exemple en Joel 3 : 5. Ce texte contient le tétragramme, qui a été donc RETABLI dans les textes du NT, dont les manuscrits (datant pour les plus anciens du IVe siècle) ne contenaient effectivement pas le tétragramme.Voici le texte grec en phonétique :
kaï estaï pas os an epikalesetaï to onoma kurion sodzesetaï.
Où lisez-vous le nom "jehovah" ?
"certitude" qui, sauf votre respect, n'a aucun fondement biblique et qui même remet en cause la possibilité pour les hommes de connaitre Dieu, chose pourtant nécessaire au vrai christianisme et au salut du chrétien :Je n'ai aucun préjugé, mais au sujet du nom j'ai la certitude que l'Homme de son vivant ne pourra jamais prétendre connaître le vrai nom de Dieu.
Avez-vous une raison sérieuse (biblique si possible) de refuser qu'on adapte le nom dans sa phonie hébraique dans une phonie française ?Les musulmans du monde entier nomment Dieu "Allah" car s'est ainsi que Dieu s'est appelé dans le coran, en arabe. Il conviendrait par conséquent de nommer Dieu "iehouah" si tel est son vrai nom, et certainement pas de l'adapter au français et aux autres langues.
Non pas par défaut, mais :Vous ne reconnaissez donc pas que "jehovah" n'est pas la forme originale du vrai nom de Dieu ; vous vous cachez derrière une translitération par défaut.
Thiebault a écrit :Voici le texte grec en phonétique :
kaï estaï pas os an epikalesetaï to onoma kurion sodzesetaï.
Où lisez-vous le nom "jehovah" ?
Oui mais ma question est de savoir pourquoi traduire "kurion" par "jehovah" ? Le terme correspondant à "kurion" est "seigneur" en français. Il s'agit, par conséquent, d'une interprétation et non d'une traduction. C'est là l'erreur à mon avis : interpréter en lieu et place de traduire. Ce sont des gens qui traduisent et qui mâchent pour vous les Ecritures. Ce pourrait être bénéfique si l'interprétation était véridique. Mais visiblement, ce n'est pas le cas.Irmeyah a écrit :Vous pouvez comparer ces trois versets (sans compter d'autres qui font référence de manière plus floue à cette phrase). Il disent à peu près la même chose et proviennent d'une phrase contenue dans la Bible de CHouraqui par exemple en Joel 3 : 5. Ce texte contient le tétragramme, qui a été donc RETABLI dans les textes du NT, dont les manuscrits (datant pour les plus anciens du IVe siècle) ne contenaient effectivement pas le tétragramme.
Thiebault a écrit :]Vous ne reconnaissez donc pas que "jehovah" n'est pas la forme originale du vrai nom de Dieu ; vous vous cachez derrière une translitération par défaut.
L'usage "très courant" est à relativiser. Ce sont les massorètes qui ont estimé cette prononciation en premier lieu.Irmeyah a écrit :Non pas par défaut, mais :
- par son usage très courant (dès avant l'apparition des TJ) en France et en Europe
- par sa grande proximité avec le nom hébraique
- par sa compatibilité avec l'analyse synthétique que fait Gertoux de l'évolution du Nom Divin.
Les cinq derniers versets auxquels vous faites allusion sont en réalité les cinq versets du chapitre trois que nous trouvons dans les traductions françaises de la Bible. La numérotation des chapitres diffère en effet entre les versions anglaises et françaises. Ces dernières suivent la numérotation qui apparaît dans le texte hébreu de la Biblia Hebraica Stuttgartensia (où le livre de Joël est divisé en 4 chapitres), alors que les traductions anglaises incluent les cinq versets du chapitre 3 à la fin du chapitre 2 (versets 28 à 32; voir Online Interlinear Hebrew Scriptures).(Yoël 2:32) “ 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf [...] ”
On reproche à la Traduction du monde nouveau d'avoir réintroduit 237 fois le nom divin dans le texte du Nouveau Testament alors qu'il ne s'y trouve pas dans le texte grec reconstitué que nous possédons aujourd'hui. Mais que dire des quelques 6000 occurences du nom de Dieu dans le texte hébreu que plusieurs versions françaises et anglaises ont rendu par "SEIGNEUR", comme le fait la TOB? N'est-ce pas "retrancher" une partie de la parole de Dieu, en l'occurence le nom le plus illustre que nous pouvons trouver dans la Bible?Par ailleurs, il est écrit en Apocalypse 22;18-19 :
Je l'atteste à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute, Dieu ajoutera à son sort les plaies décrites dans ce livre. Et si quelqu'un retranche des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Je pense que la Traduction du monde nouveau est excellente en ce qu'elle s'efforce de rendre fidèlement la pensée originale des rédacteurs bibliques. Maintenant, les choix qu'elle opère en matière de traduction ne satisfont manifestement pas ses détracteurs. Pourtant, comme je l'ai expliqué sur mon site, ces choix résultent d'une analyse minutieuse du contexte littéraire, de la critique textuelle, de la syntaxe et bien sûr de la compréhension qu'ont les traducteurs de la Parole de Dieu.Si je vous comprends bien, la meilleure traduction, la plus fidèle d'entre toutes, est donc la TNM ?
Non Thiebault, avec tout le respect que je vous dois, je peux vous assurer que vous vous trompez. Vous pouvez vérifier les informations que j'ai rapportées précédemment. Les liens auxquels je vous renvoie ne sont pas "des sites de TJ ou sympathisants". Par exemple, quand je vous explique que dans la version Segond nous trouvons 1189 occurences du nom "Jésus" contre 904 dans la version Darby, vous pouvez le vérifier sur les sites suivants :Les arguments que vous développez dans votre message précédent sont très intéressants mais...invérifiables. Les sources que vous me proposez sont des sites de TJ ou sympathisants. Il n'y a aucune source que l'on puisse qualifier de neutre, sauf les invérifiables
Le titre de fils de Dieu que vous attribuez à Jésus est insipide, car il revient à en faire un simple mortel. Et qui dit mortel, dit forcément pécheur. Or, dans le cas de Jésus, c'est inconcevable.
Thiebault a écrit :]Le titre de fils de Dieu que vous attribuez à Jésus est insipide, car il revient à en faire un simple mortel. Et qui dit mortel, dit forcément pécheur. Or, dans le cas de Jésus, c'est inconcevable.
Bonjour Didier,Didier a écrit :D'autres personnes ont reconnu à juste titre que Jésus était le "Fils de Dieu" (Mat. 14:33; 27:54; Luc 1:35; Jean 1:34) Jésus lui-même se qualifiait de "Fils de Dieu" (Jean 5:25; 10:36). Alors que reproche-t-on aux Témoins de Jéhovah?
Bien cordialement,
Didier
Il n'a pas quitté le sujet du fil le moins du monde. En prétendant que Jésus et Dieu ne font qu'un, il est toujours dans "Jéhovah et sa signification"Irmeyah a écrit :Si vous quittez la question du nom et de la personnalité de Jéhovah Dieu, veuillez vous diriger vers le fil "Jésus est-il Dieu ?". Merci.
Je voudrais vous poser une question, Thiebault. Que pensez-vous de la manière dont la TOB rend Jean 12:45:Thiebault a écrit :A ma question qui était de savoir si, pour vous, la TNM était la meilleure traduction, cher Didier, vous m'écrivez que la TNM est une très bonne traduction. Je ne suis pas d'accord avec vous sur le mot "traduction". Il s'agit d'une réelle interprétation qui tend à dissiper les preuves, formelles ou non, de la divinité de Dieu. Par l'adjonction de certains mots. Un exemple, le verset 9 du chapître 14 de l'Evangile selon Jean :
Bible TOB ... Celui qui m'a vu a vu le Père. ...
Bible Thompson ... Celui qui m'a vu a vu le Père. ...
Bible Segond ... Celui qui m'a vu a vu le Père. ...
Bible TNM ... Qui m'a vu a vu le Père [aussi]. ...
Texte original grec ... o éôrakôs émé éôrakén ton patéra. ...
Ce mot, qui peut sembler anodin, ne reflète pas l'exactitude de la personnalité de Dieu
Thiebault, l’expression « Je suis » que l’on rencontre dans plusieurs versions de la Bible en Jean 8:24,28,58 ne peut se rapporter aux paroles que Dieu adresse à Moïse selon Exode 3:14, et cela pour plusieurs raisons dont vous pouvez prendre connaissance dans les articles que j’ai consacrés à ces versets sur mon site:Thiebault a écrit :Le problème vient du fait que Jésus n'ait pas déclaré directement, explicitement, qu'il est Dieu. S'il l'avait fait, il aurait exclu le Père et l'Esprit Saint. C'est pour cela qu'il a utilisé l'expression Je suis, comme je l'ai déjà expliqué dans une autre contribution sur ces forums. Cette formule Je suis fait directement référence au passage de l'Exode 3;14 où Dieu s'annonce à Moïse. Dieu qui lui disait Je suis qui je serai et Jésus disant Je suis.
Les Témoins de Jéhovah voient en Jésus le personnage que le prophète Isaïe a décrit en ces termes: « On l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de Paix » - Isaïe 9:6; MN.Thiebault a écrit :Jésus s'est effectivement proclamé Fils de Dieu, et on retrouve ces passages aux endroits que vous citez dans l'Evangile. Mais est-ce suffisant pour tenter de prouver que Jésus n'est pas Dieu lui-même ? Non, bien sûr.
Celà peut être interprété dans ce sens, néanmoins cette "falsification" relève d'une logique que je vais vous expliquer plus bas et que votre mouvement n'aborde jamais...Didier a écrit :Bonjour Thiebault,
On reproche à la Traduction du monde nouveau d'avoir réintroduit 237 fois le nom divin dans le texte du Nouveau Testament alors qu'il ne s'y trouve pas dans le texte grec reconstitué que nous possédons aujourd'hui. Mais que dire des quelques 6000 occurences du nom de Dieu dans le texte hébreu que plusieurs versions françaises et anglaises ont rendu par "SEIGNEUR", comme le fait la TOB? N'est-ce pas "retrancher" une partie de la parole de Dieu, en l'occurence le nom le plus illustre que nous pouvons trouver dans la Bible?
C'est là que je vous attendais, ces versions sont des versions hébraiques qui réintroduisent le tétragramme et non un quelconque vocable. En quoi celà change tout ?Le procès que l'on fait à la Traduction du monde nouveau me semble totalement fallacieux. Tout d'abord parce que cette traduction ne se singularise pas sous le rapport de l'emploi du nom divin dans le Nouveau Testament. D'autres versions contemporaines, ou plus anciennes, ont agi de même. Ensuite, pourquoi ne pas reprocher également à des traducteurs bien connus d'avoir employé le nom "Jésus" là où il ne figure pas dans le texte grec ?
Comme je l'expliquais à Didier, parce que ces traductions considèrent qu'à l'époque de l'écriture de l'évangile, les chrétiens ne prononçaient plus le nom de Dieu, et qu'on a aucune preuve qu'ils n'aient pas déjà substitué le terme "Adonaï" à YHVH, même le contraire. C'est un choix, certes discutable, néanmoins comme on a toujours aucun manuscrit chrétien des évangiles qui auraient mis le tétragramme dans ces passages, alors que nous possédons des mss même proche de l'époque des apôtres qui déjà utilisaient des substituts au nom divin, ces traductions ne vont pas au-delà des preuves matérielles qui existent actuellement. Vous auriez un mss des évangiles avec le tetragramme, on pourrait se poser la question, néanmoins il ne s'agirait encore que de réintroduire le tétragramme sous une forme imprononçable et pas sous une forme françisé.medico a écrit :
NORMAL prophéte ISAIE le met et LUC cite le prophéte .pourquoi les autres traductions ne font pas de même ?