[le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Les croyances des Témoins de Jéhovah.
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Le Béréen

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 03 sept. 2009 10:17

Message par Le Béréen

Si les Témoins de Jéhovah se sentent proches de Dieu, c’est entre autres choses parce qu’ils connaissent et emploient régulièrement son nom personnel, Jéhovah (Psaume 83:18).
Les Mormons aussi connaissent le Nom de Dieu Jéhovah, puisqu'ils le mettent dans leurs Bible (voir le lien : http://135568.aceboard.fr/135568-2574-6 ... ormons.htm ).

Le problème est qu'il ne l'utilisent pas lorsqu'ils prient... Puis les concernant, ils enseignent que "Jéhovah" serait ni plus ni moins que "Jésus", le fils d'Elohim :shock:


Le Béréen !

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 04 sept. 2009 11:28

Message par Le Béréen

Ils (les Mormons) mettent aussi le nom de Dieu (Jéhovah) dans leur cantiques : http://135568.aceboard.fr/135568-2574-6 ... mormon.htm

Echanges

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 22 sept. 2009 06:51

Message par Echanges

Je viens de découvrir ce Forum et de m'y inscrire. Je découvre ce débat : Le nom de Dieu et sa signification.
J'ai parcouru les nombreuses pages de ce sujet pour essayer de ne pas "répéter". Je suis en ce moment visité par des amis témoins de Jéhovah et ce forum m'aide à avancer dans mes convictions.
Mais certaines questions posées notamment page11 et page18 semblent être rester sans réponse. (ou avec une réponse que je ne comprends pas).

Ces amis Témoins de Jéhovah m'ont donné une brochure à lire et j'y trouve ceci :
La fréquence même à laquelle ce nom revient témoigne de l’importance que lui attache l’Auteur de la Bible, dont c’est le nom. Son emploi tout au long des Écritures dépasse de loin celui de tout autre titre donné à Dieu, comme “ Souverain Seigneur ” ou “ Dieu ”.

Je trouve cet argument très vrai et très justifié pour ce qui est de l'Ancien Testament.

Par contre, il me semble devenir un terrible contre-argument pour le Nouveau Testament tout entier et encore plus pour les Evangiles.
En effet, dans le Nouveau Testament, c'est tout le contraire. Les titres dépassent de loin l'emploi du mot Jéhovah même dans la traduction du Monde Nouveau que je lis avec mes amis.

Il me semble que l'on ne peut pas donner de l'importance à la fréquence des mots dans l'Ancien Testament et ne pas le faire pour le Nouveau Testament.
Pour toute réponse sur ce Forum, je n'ai trouvé, semble-t-il, que l'argument suivant :

L'emploi du Nom de Jéhovah ne posant pas de problème pour les auteurs du Nouveau Testament, cela explique qu'ils ne l'ont que très peu utilisé.

Je trouve cette réponse très peu satisfaisante puisque pour bien des auteurs de l'Ancien Testament, l'emploi du nom de Jéhovah était pour eux aussi une chose acquise depuis bien longtemps, mais tous semblent pourtant continuer de le citer abondamment. (comme pour un des dernier auteurs de l'ancien testament, Malachie, ce dont parle d'ailleurs la brochure que mes amis viennent de me donner)

Il semble y avoir une très grande cassure entre l'Ancien et le Nouveau Testament.
Faudrait-il aller jusqu'à croire que la traduction du Nouveau Testament du Monde Nouveau ne reflète pas du tout l'utilisation réelle et quotidienne que faisaient Jésus et les apôtres du nom de Jéhovah ?

De plus Dieu connaissait, Lui, que, selon l'avis des Témoins de Jéhovah, l'Eglise primitive allait entrer dans une terrible hérésie sur l'emploi de Son Nom Jéhovah.
Comment expliquer que Dieu n'est pas voulu contré cela en permettant que nous trouvions la même fréquence d'utilisation de Son Nom dans le Nouveau testament et dans l'Ancien ?

Merci de vos réponses.

Nhoj

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 22 sept. 2009 06:54

Message par Nhoj

Salutations,

Il ne faut pas oublier que les rouleaux et codex à partir desquels le Nouveau Testament que nous connaissons fut composés ne sont pas les originaux, mais des copies faites par des scribes et autres. Il a été prouvé que certaines de ses personnes ont retirés le nom de Dieu. Exemple : dans la Septante, des notes en bas de page confirment qu'auparavant, le nom de Dieu figurait aussi dans le Nouveau Testament.

La Bible dit que Dieu ne change pas ("Dieu n'a pas changé"). S'il désirait être appelé de son Nom dans l'AT, il en est de même dans le NT, logique.

Bien à toi,

Nhoj.
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Echanges

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 22 sept. 2009 09:41

Message par Echanges

Merci Nhoj de ta réponse.
Il ne faut pas oublier que les rouleaux et codex à partir desquels le Nouveau Testament que nous connaissons fut composés ne sont pas les originaux, mais des copies faites par des scribes et autres. Il a été prouvé que certaines de ses personnes ont retirés le nom de Dieu.
Mais j'ai bien tenu compte de ce fait puisque j'ai fais une comparaison avec la version Traduction du monde Nouveau dans laquelle le mot Jéhovah a été réintroduit chaque fois que des copistes auraient pu retirer le nom de Dieu.

Même la traduction du monde Nouveau montre cette énorme différence entre la fréquence d'utilisation du nom Jéhovah dans l'Ancien et dans le Nouveau testament.
Pourquoi ?

Echanges

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 22 sept. 2009 09:49

Message par Echanges

Nhoj, je reprécise donc encore ma question :

Pourquoi, dans le Nouveau Testament, traduction du Monde Nouveau, les titres de Jéhovah ("Père"ou "Dieu") dépassent de loin l'emploi du mot Jéhovah contrairement à l'Ancien Testament ?
Pourtant je suis d'accord avec ce que tu me le précises, Dieu ne change pas.
Alors pourquoi ?

medico

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 22 sept. 2009 09:59

Message par medico

Echanges a écrit :Nhoj, je reprécise donc encore ma question :

Pourquoi, dans le Nouveau Testament, traduction du Monde Nouveau, les titres de Jéhovah ("Père"ou "Dieu") dépassent de loin l'emploi du mot Jéhovah contrairement à l'Ancien Testament ?
Pourtant je suis d'accord avec ce que tu me le précises, Dieu ne change pas.
Alors pourquoi ?
c'est pas DIEU qui change c'est les hommes qui ont changé le tétragrame pas des adjectifs qualificatifs.
En 134 endroits les scribes juifs ont modifié le texte hébreu original, remplaçant YHWH par ’Adhonay. Voici ce que dit Gins.Mas (vol. IV, p. 28, § 115) : “ Nous avons vu que dans nombre de ces cent trente-quatre endroits où le présent texte reçu porte Adonaī conformément à cette massore, certains des meilleurs MSS et certaines des premières éditions ont le Tétragramme, et la question se pose : qu’est-ce qui a motivé ces changements ? L’explication va de soi. De temps immémorial les canons juifs ont décrété que le nom incommunicable doit se prononcer Adonaī, comme s’il était écrit אדני [’Adhonay], au lieu de יהוה [YHWH]. Rien de plus naturel, donc, pour les copistes de substituer au Tétragramme qu’il leur était interdit de prononcer l’expression que suggérait la prononciation. ” Et voici ce qu’on peut lire dans l’article “ Adonai et Kyrios ” de L. Cerfaux, à la p. 424 : “ 4° ‘ Adonâi ’ produit artificiel. Puisque l’usage du nom propre Adonâi ne sort pas de la langue vivante, on se résoudra à le considérer comme un produit artificiel né d’une règle imposée pour la lecture de la Loi. Tous les Adonâi que l’on rencontre dans la bible hébraïque (...) sont par conséquent des gloses d’introduction plus récente. ” Et Cerfaux conclut en ces termes : “ Il existe sans aucun doute une relation entre l’habitude de ne plus prononcer le tétragramme et l’introduction du nom propre Adonâi dans la lecture de la Bible. (...) Nous ne connaissons peut-être pas la vraie cause qui a poussé les Sopherim à introduire Adonâi dans la lecture de la Loi ; elle tient sans doute au mouvement théologique qui déprime ou exalte le tétragramme. ” (Revue des Sciences Philosophiques et Théologiques, Paris 1931, p. 424, 429).
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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 22 sept. 2009 10:12

Message par Echanges

Merci médico pour ta réponse.

Mais je croyais que, dans la version du Nouveau Testament "traduction du Monde Nouveau", ces changements dont tu me parles avaient été corrigés.

Le texte du Nouveau Testament dans la Traduction du Monde Nouveau, est-elle un document fiable dans lequel nous pouvons voir la fréquence d'utilisation que faisaient Jésus et ses apôtres du Nom de Jéhovah ?

medico

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 22 sept. 2009 10:39

Message par medico

Echanges a écrit :Merci médico pour ta réponse.

Mais je croyais que, dans la version du Nouveau Testament "traduction du Monde Nouveau", ces changements dont tu me parles avaient été corrigés.

Le texte du Nouveau Testament dans la Traduction du Monde Nouveau, est-elle un document fiable dans lequel nous pouvons voir la fréquence d'utilisation que faisaient Jésus et ses apôtres du Nom de Jéhovah ?
aussi fiable que les autres versions.
aurait tu des apprioris ?
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Nhoj

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 22 sept. 2009 12:00

Message par Nhoj

Resalut à toi,

Je comprends parfaitement tes interrogations. Il y a quelques années, un article très pertinent d'un de nos livres mentionnait cela. Le voici :
*** na p. 24-25 Le nom divin et le “Nouveau Testament” ***
Nous pouvons être certains que l’apôtre Matthieu a mentionné le nom de Dieu dans son Évangile. Pourquoi? Parce qu’il a d’abord composé ce dernier en hébreu. Au IVe siècle, Jérôme, l’auteur de la version latine des Écritures appelée Vulgate, expliquait: “Matthieu ou Lévi fut publicain avant de devenir apôtre. En faveur des circoncis qui croyaient à l’Évangile, le premier, il écrivit son évangile dans le texte hébreu. Quel est celui qui le traduisit plus tard en grec, c’est ce qu’on ignore. On possède encore le texte hébreu dans la bibliothèque de Césarée.”
Puisque Matthieu a rédigé son livre en hébreu, il serait inconcevable qu’il n’ait pas employé le nom divin, surtout quand il a cité des passages de l’“Ancien Testament” qui le renfermaient. En revanche, les autres rédacteurs de la seconde partie de la Bible se sont adressés à des gens de tous pays, si bien qu’ils ont utilisé la langue internationale de l’époque, le grec. De ce fait, ils n’ont pas cité le texte hébreu des Écritures, mais la version grecque des Septante. Du reste, l’Évangile selon Matthieu a lui-même fini par être traduit en grec. Mais le nom de Dieu figurait-il dans ces écrits hellénistiques?
Fait intéressant, de très vieux fragments de la Septante qui existaient déjà du temps de Jésus ont survécu jusqu’à notre époque, et il est à noter que le nom personnel de Dieu y apparaît. The New International Dictionary of New Testament Theology (Nouveau dictionnaire théologique international du Nouveau Testament, tome II, page 512) déclare à ce propos: “Des documents récemment découverts infirment l’idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l’état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l’A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C.” Ainsi donc, qu’ils aient lu la Bible en hébreu ou en grec, Jésus et ses disciples ne pouvaient manquer d’y rencontrer le nom divin.
C’est ce qui a amené George Howard, professeur à l’université de Géorgie, aux États-Unis, à tenir le raisonnement suivant: “Comme la Septante utilisée et citée par l’Église du Nouveau Testament contenait le nom divin sous sa forme hébraïque, les rédacteurs du Nouveau Testament ont sans doute conservé le Tétragramme dans leurs citations.” (Biblical Archaeology Review, [Revue d’archéologie biblique], mars 1978, page 14). D’ailleurs, de quel droit auraient-ils fait le contraire?
Le nom de Dieu est resté plus longtemps encore dans les traductions grecques de l’“Ancien Testament”. Au cours de la première moitié du IIe siècle, Aquila, un prosélyte juif, produisait une nouvelle version grecque des Écritures hébraïques dans laquelle il introduisait le Tétragramme en caractères hébreux anciens. Au IIIe siècle, Origène déclarait: “Dans les manuscrits les plus fidèles, LE NOM est écrit en lettres hébraïques, non pas en hébreu moderne, mais avec les caractères archaïques.”
Au IVe siècle, Jérôme faisait encore cette observation dans son prologue de Samuel et des Rois: “À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu [יהוה] en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs.”
C'est très intéressant !

Un autre point à ne pas négliger : Jésus Christ. Il connaissait parfaitement les rouleaux. Il a, à maintes reprises cité des versets bibliques de l'AT. Il n'a certainement pas ôté le nom de Dieu dans le verset qu'il lisait.
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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 22 sept. 2009 16:53

Message par Echanges

Merci de vos réponses mais vous ne répondez pas à ma question première aussi je vais essayer d'être plus clair et plus court.

Nous voyons que nous rencontrons en moyenne environ 10 fois par page le mot Jéhovah dans l'Ancien Testament Traduction du Monde Nouveau
et que nous ne rencontrons en moyenne environ 1 fois par page ce même mot Jéhovah dans le Nouveau Testament Traduction du Monde Nouveau.


Dit autrement, les auteurs des livres de l'Ancien Testament (Traduction du Monde Nouveau) utilisent beaucoup plus le Nom de Jéhovah que les titres tels que Pere ou Dieu.
alors que les auteurs des livres du Nouveau Testament (Traduction du Monde Nouveau) utilisent beaucoup plus les titres tels que Pere ou Dieu que le Nom de Jéhovah.

Pour ce qui est uniquement des paroles de Jésus, le résultat est encore pire ! il n'aurait prononcé qu'une dizaine de fois le nom Jéhovah pour 351 fois des titres !

Pourquoi une telle différence entre l'Ancien et le Nouveau testament même dans la Traduction du Monde Nouveau ?
Pourquoi Jésus et tous les auteurs du Nouveau Testament Traduction du Monde Nouveau préfèrent-ils utiliser les Titres plutôt que le Nom de Dieu Jéhovah ?

(Cette différence ne peut pas venir des explications que vous me donnez sur le fait que des scribes aient intentionnellement ôté ou remplacé ce mot puisque j'ai fait mes calcul sur la Traduction du Monde Nouveau dans laquelle les fois où les scribes avaient falsifié les originaux ont été corrigées et avec les citations de la Septante comprenant Jéhovah incluses dans mes calculs.)

Nhoj

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 22 sept. 2009 17:06

Message par Nhoj

Re,

Je t'ai répondu. Je reprends ce qui est intéressant :

*** na p. 24 Le nom divin et le “Nouveau Testament” ***
Fait intéressant, de très vieux fragments de la Septante qui existaient déjà du temps de Jésus ont survécu jusqu’à notre époque, et il est à noter que le nom personnel de Dieu y apparaît. The New International Dictionary of New Testament Theology (Nouveau dictionnaire théologique international du Nouveau Testament, tome II, page 512) déclare à ce propos: “Des documents récemment découverts infirment l’idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l’état de fragments) portent le tétragramme en caractères héb[reux] dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l’A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C.” Ainsi donc, qu’ils aient lu la Bible en hébreu ou en grec, Jésus et ses disciples ne pouvaient manquer d’y rencontrer le nom divin.

Kurios = Seigneur.

Le tétragramme a aussi été remplacé par ho Théos (Le Dieu) et Théos (Dieu).

Or, ces titres sont très fréquents dans le Nouveau Testament. A l'origine, le nom de Dieu était donc fortement employé aussi dans le Nouveau Testament.
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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 22 sept. 2009 17:17

Message par Echanges

merci Nho, je vois que j'ai beaucoup de mal à me faire comprendre.
Veux-tu répondre à des questions plus faciles à énoncer, stp.

Combien de fois entendons-nous Jésus prononcer le mot de Jéhovah dans le Nouveau Testament (traduction du monde Nouveau) ?
Ma réponse est 17 fois.

Combien de fois entendons-nous Jésus utiliser des titres qu'en Il parle de Dieu ?
Ma réponse est 351 fois

Est-on d'accord sur cela ?

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 22 sept. 2009 17:27

Message par Echanges

Or, ces titres sont très fréquents dans le Nouveau Testament. A l'origine, le nom de Dieu était donc fortement employé aussi dans le Nouveau Testament.
Cette réponse semble me faire comprendre que pour toi, il faudrait supposer que les fois où le mot Jéhovah a été réintroduit dans la traduction du Monde Nouveau sont encore très insuffisantes pour refléter la réalité de l'emploi de ces mots par Jésus ou par les apôtres dans leur vie de tous les jours ?

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Re: [le nom de Dieu] Jéhovah et sa signification

Ecrit le 22 sept. 2009 18:06

Message par Echanges

Le tétragramme a aussi été remplacé par ho Théos (Le Dieu) et Théos (Dieu).
Or, ces titres sont très fréquents dans le Nouveau Testament. A l'origine, le nom de Dieu était donc fortement employé aussi dans le Nouveau Testament.
Excusez-moi, je reprécise ma question précédente :
Cette réponse semble me faire comprendre que pour toi, il faudrait supposer que les fois où le mot Jéhovah a été réintroduit dans la traduction du Monde Nouveau sont encore très insuffisantes pour refléter la réalité de l'emploi de ces mots par Jésus ou par les apôtres dans les textes originaux et dans leur vie de tous les jours ?

La Traduction du Monde Nouveau ne comporterait pas encore assez de corrections pour refléter l'origine dont tu parles ?

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