Posté : 09 juil. 2007 08:36
Que n'inventeraient pas les TJ pour faire entrer la Bible dans leur thèse ?
Tout est bon. Fantaisie et argumentation vaseuse.
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Et vu que le serpent n'a jamais eu de bras, vouloir en tirer des conclusions sur la position des bras de Jésus au moment de sa mort, relève d'un manque de logique à mon goût.Matthieu100886 a écrit :non mais le Christ devait etre pendu de la même maniere que le serpent de cuivre de moise... c'est une reponse à ca, Jésus n'est pas mort les bras ecartés.. sinon ca contredirait ces textes et la parole prophétique ne se serait pas réalisée
Vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez.Basile a écrit :or la TG comme vous, vous gardez bien de dire que Zias croit bien que l'individu a été crucifié
Oui, J. Zias précise bien que la mort survient en quelques minutes, mais seulement lorsque le condamné n'a pas la possibilité d'utiliser ses jambes et ses pieds pour soulager la tension musculaire provoquée par la pendaison. Dans le cas de Jésus, cela est différent car il pouvait s'appuyer sur ses pieds cloués au bois, afin de pouvoir mieux respirer et éviter la suffocation (Jean 19:32).il explique bien que quand on est pendu avec les bras au-dessus de la tête on décède en quelques minutes, ce qui n'a pas été le cas de Jésus
La réponse, de ce livre, n'est pas scientifique, il s'agit de dire que le graffiti est trop vieux (enfin il est bien daté de 85 après notre ère donc c'est un faux argument) , que la croix aurait été ajouté après (preuve ?), qu'il s'agit d'une représentation d'un dieu païen (preuve ?), etc...
Ces soi-disantes "preuves plus récentes" exposées sur ce site ne sont pas plus convaincantes que le graffiti retrouvé sur le Mont Palatin. Voici, par exemple, ce que l'on peut y lire :Le site dont est tiré la caricature produit d'autres preuves plus récente, et que l'auteur du XIXème siècle n'a pas pu prendre en compte: les restes d'un homme crucifié du temps de Jésus,croix à Herculanum, tombe avec des croix
http://www.freeminds.org/foreign/Lacroix.htm
A propos des fouilles effectuées à Herculanum, et de la découverte d'une croix sur le mur d'une maison, le professeur Snyder précise:En 1939, des fouilles effectuées à Herculanum, ville sœur de Pompéi (détruites toutes deux par une éruption volcanique en 78 ap. J.-C.), permirent de trouver une maison où une croix de bois avait été clouée sur le mur d’une des pièces. Nous lisons à ce propos dans Buried History :
" Au dessous de cette croix il y avait un placard avec une marche devant. On pensait qu’il s’agissait d’un reliquaire ou d’une alcôve, mais il pouvait très bien s’agir d’un lieu de prière. […] Si cette interprétation est correcte, et les archéologues penchent fermement en faveur de la signification chrétienne du symbole et des meubles, alors nous sommes en présence d’une maison servant d’église. " (vol. 10, no 1, mars 1974, p. 15)
Là encore, rien ne prouve que ces "croix" aient un rapport avec la crucifixion de Jésus. Le professeur Snyder (p. 62) explique:En 1945, une tombe familiale fut découverte par le Professeur E. L. Sukenik, du Musée des Antiquités Juives de l’Université Hébraïque. Le Prof. Sukenik est l’une des plus grandes autorités mondiales pour les ossuaires juifs. Notez ce qu’il découvrit :
" Deux des ossuaires portaient le nom ‘ Jésus ’ en grec […]. Le deuxième portait également quatre grandes croix […]. [Le Prof. Sukenik] conclut qu’il y avait un lien entre les inscriptions et les croix, qu’il s’agissait d’expressions de chagrin à la crucifixion de Jésus, qui eut lieu à peu près à la même période […]. Le Prof. Sukenik indique […] que la croix peut représenter ‘ une expression picturale de la crucifixion, l’équivalent de l’exclamation : " Il a été crucifié ! " ’ Étant donné que les poteries, les lampes et la forme des lettres utilisées pour l’inscription permettent de dater la tombe d’une période située entre le ier siècle av. J.-C. et le milieu du ier siècle ap. J.-C. au plus tard, cela veut dire que les inscriptions datent au plus tard de deux décennies après la crucifixion. " (Ancient Times, vol. 3, no 1, juillet 1958, pp. 3-5 ; voir aussi le vol. 5, no 3, mars 1961, p. 13.)
Si Matthieu 27:37 précise que le "titulus" fut placé au-dessus de la "tête" de Jésus, Luc 23:38 le situe "au-dessus de lui". Avec les mains attachées au-dessus de sa tête, le "titulus" qui était placé "au-dessus de lui" ("lui", c'est à dire y compris ses mains) était nécessairement situé "au dessus de sa tête" (Mat. 27:37). Le mot grec traduit par "au-dessus", épanô, est la composition de la préposition "épi" ("sur, au dessus de ") et de l'adverbe "anô" ("plus haut", "plus élevé"). L'expression "au dessus de sa tête" que nous trouvons en Matthieu 27:37 (grec: "epanô tês kephalês") peut donc vouloir dire : "juste au dessus de sa tête", ou bien "au dessus de sa tête, plus haut", c'est à dire dans une position plus haute ou plus élevée que ne l'est sa tête. C'est ce dernier sens qui s'harmonise avec Luc 23:38.bud a écrit :Un autre détail me saute au visage:
Pilate à placé l'écriteau AU DESSUS DE LA TÊTE du christ de façon à ce que tous le monde la voient.
S'il avait été sur un poteau droit et non sur une croix, placer l'écriteau au dessus de sa tete aurait partiellement voilé le message que pilate voulait passé.. à cause des bras et du sang qui aurait coulé dessus, il aurait fallut la mettre au dessus de ses mains. Mais voilà pilate tenait à ce que tous le monde voient l'écriteau et dans le texte on ne dit pas qu'il à fait placer l'écriteau au dessus de ses mains mais bien au dessus de sa tete.
Nous rentrons dans le burlesque, Didier. Vous avez raison je n'ai pas lu cette Tour de Garde en dehors des extraits que vous citez sur votre page, or, vous êtes entrain de me dire que tous les Témoins de Jéhovah de la terre, ont pu voir cette illustration dans cette Tour de Garde, et que aucun y compris vous, n'a vu que la personne était bien crucifiée et non sur un poteau ? C'est encore plus grave que ce que je ne l'imaginais !!!Didier a écrit : Vous ne savez manifestement pas de quoi vous parlez.
La Tour de Garde du 15 Août 1987, p. 29, précisait:
"L'illustration de cette page montre dans quelle position Zias et Sekeles supposent que l'homme a été exécuté".
Au bas de cette page 29 figurait, en effet, une représentation similaire à celle que nous retrouvons sur la page web de J. Zias.
Euh il faudrai un schéma, j'ai bien peur que tel que le représente votre mouvement, Jésus n'avait pas la possibilité de s'appuyer sur ses pieds, sinon expliquez-moi par quoi était attachés ceux qui ne pouvaient pas respirer et mourraient en quelques minutes ? J'ai bien peur qu'ils étaient cloués de la même manière que le Jésus de vos illustrations. Essayez de vous appuyer sur un clou planté dans vos pieds !!!Oui, J. Zias précise bien que la mort survient en quelques minutes, mais seulement lorsque le condamné n'a pas la possibilité d'utiliser ses jambes et ses pieds pour soulager la tension musculaire provoquée par la pendaison. Dans le cas de Jésus, cela est différent car il pouvait s'appuyer sur ses pieds cloués au bois, afin de pouvoir mieux respirer et éviter la suffocation (Jean 19:32).
Certes mais Parsons ne nie pas la crucifixion, il nie le fait que la croix était un symbole des premiers chrétiens car trop chargés d'idées négatives, un poteau de torture n'était pas un sujet de gloire. Enfin le même Parson quelques pages plus loin fait état de représentation de la croix post-constantinienne, certes pas du premier siècle, mais néanmoins avant Constantin, en Syrie si mes souvenirs sont bons, je n'ai pas le temps de rechercher la référence, je dois faire à manger.
Le livre de J. D. Parsons explique qu'il n'y a aucune preuve de l'identification du personnage représenté sur ce graffiti au Christ sur la croix. L'idée qu'on ait pu caricaturer Jésus en le représentant sous les traits d'un homme à tête d'âne vient de ce qu'a écrit Tertullien dans Ad nationes XIV. Force est de constater que la supposition selon laquelle le graffiti retrouvé sur un mur situé sur le Mont Palatin décrit une représentation primitive de la crucifixion du Christ, ne repose sur aucun fondement sérieux. Et même si c'était le cas, rien ne prouve que ce graffiti remonte à la fin du 1° siècle de notre ère.
On ne peut écarter une exception, tout qu'on ne peut écarter le fait que ridiculiser le Christ par un âne en le montrant sur sa croix, était bien une critique "païenne" des chrétiens, qui se moquaient justement de la façon dont est mort le Christ. Car on peut douter, il faut aussi expliquer alors ce que celà représente et là vous êtes muet sur le sujet...Ces soi-disantes "preuves plus récentes" exposées sur ce site ne sont pas plus convaincantes que le graffiti retrouvé sur le Mont Palatin. Voici, par exemple, ce que l'on peut y lire :
A propos des fouilles effectuées à Herculanum, et de la découverte d'une croix sur le mur d'une maison, le professeur Snyder précise:
"Il y avait probablement des chrétiens à Herculanum (...) Mais cette soi-disante croix pourrait avoir été n'importe quoi qui ait pu être attaché au mur par deux pièces en forme de croix. Et s'il s'agissait [réellement] d'une croix, cela devrait nous apparaître comme un non-sens dans le développement de l'art chrétien : cela arriva trois cents ans trop tôt" - Ante Pacem Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine - 1985; p. 61
Rien ne prouve, mais rien ne l'écarte, il faut bien que l'usage soit né quelques part et à un moment....Là encore, rien ne prouve que ces "croix" aient un rapport avec la crucifixion de Jésus. Le professeur Snyder (p. 62) explique:
"E. L. Sukenik fit tressaillir de nombreuses personnes lorsqu'il affirma en 1947 avoir trouvé le plus ancien témoignage du christianisme : un ossuaire avec le nom de Jésus et quelques marques en forme de croix. La découverte attire simplement l'attention sur le fait que des croix étaient très fréquentes dans le moule social méditerranéen, comme en étaient bien conscients les auteurs chrétiens [...] On ne peut nier l'existence de ces signes en forme de croix dans le bassin méditerranéen, ni le fait que les auteurs chrétiens s'y soient référés ; mais ils n'ont aucun rapport démontrable avec la crucifixion de Jésus. Tzafaris ne trouve aucune croix chrétienne en Palestine avant la moitié du IV ° siècle"
[/quote]Si Matthieu 27:37 précise que le "titulus" fut placé au-dessus de la "tête" de Jésus, Luc 23:38 le situe "au-dessus de lui". Avec les mains attachées au-dessus de sa tête, le "titulus" qui était placé "au-dessus de lui" ("lui", c'est à dire y compris ses mains) était nécessairement situé "au dessus de sa tête" (Mat. 27:37). Le mot grec traduit par "au-dessus", épanô, est la composition de la préposition "épi" ("sur, au dessus de ") et de l'adverbe "anô" ("plus haut", "plus élevé"). L'expression "au dessus de sa tête" que nous trouvons en Matthieu 27:37 (grec: "epanô tês kephalês") peut donc vouloir dire : "juste au dessus de sa tête", ou bien "au dessus de sa tête, plus haut", c'est à dire dans une position plus haute ou plus élevée que ne l'est sa tête. C'est ce dernier sens qui s'harmonise avec Luc 23:38.
Les "Témoins de Jéhovah de la terre" savent pertinemment que les ouvrages cités dans la revue La Tour de Garde ne partagent pas nécessairement les conclusions exposées dans cette revue. Ne prenez pas les Témoins de Jéhovah pour des demeurés, s'il vous plaît!Basile a écrit :Nous rentrons dans le burlesque, Didier. Vous avez raison je n'ai pas lu cette Tour de Garde en dehors des extraits que vous citez sur votre page, or, vous êtes entrain de me dire que tous les Témoins de Jéhovah de la terre, ont pu voir cette illustration dans cette Tour de Garde, et que aucun y compris vous, n'a vu que la personne était bien crucifiée et non sur un poteau ? C'est encore plus grave que ce que je ne l'imaginais !!!
Jésus et les malfaiteurs qui étaient exécutés avec lui avaient la possibilité d'utiliser l'appui de leurs pieds pour se redresser et soulager la tension des muscles du thorax. Le crurifragium employé par les Romains avait pour but de briser les jambes des condamnés afin de hâter leur mort par asphyxie, pratique à laquelle fait allusion Jean 19:37. Un commentaire sur ce passage explique:Euh il faudrai un schéma, j'ai bien peur que tel que le représente votre mouvement, Jésus n'avait pas la possibilité de s'appuyer sur ses pieds, sinon expliquez-moi par quoi était attachés ceux qui ne pouvaient pas respirer et mourraient en quelques minutes ? J'ai bien peur qu'ils étaient cloués de la même manière que le Jésus de vos illustrations. Essayez de vous appuyer sur un clou planté dans vos pieds !!!
Rien ne prouve que le fait de représenter le Christ avec une tête d'âne fut une critique "païenne" des chrétiens, notamment par les Romains. Tertullien parle d'un "monstre" ayant seulement les oreilles d'un âne, et l'un des deux pieds crochus (comme un sabot). La critique qu'il rapporte était récente (fin du II° siècle). Si le graffiti du Mont Palatin avait réellement été l'expression d'une critique formulée par les Romains à l'encontre des chrétiens de la fin du I° siècle, on en trouverait probablement des traces dans les écrits des apologistes du II° s., comme Tertullien. Mais il n'en est rien. Ce dernier qualifie cette critique de "rumeur nouvelle". Voir dans ses propos un appui à interpréter un graffiti représentant le Christ avec une tête d'âne relève de la conjecture.On ne peut écarter une exception, tout qu'on ne peut écarter le fait que ridiculiser le Christ par un âne en le montrant sur sa croix, était bien une critique "païenne" des chrétiens, qui se moquaient justement de la façon dont est mort le Christ. Car on peut douter, il faut aussi expliquer alors ce que celà représente et là vous êtes muet sur le sujet...
Finalement, ces "preuves récentes" ne sont donc pas si probantes ... Alors pourquoi y avoir recours?Rien ne prouve, mais rien ne l'écarte,
http://members.cox.net/srice1/books/par ... s.htm#CH15il faut bien que l'usage soit né quelques part et à un moment....
epanô ne signifie pas nécessairement "directement au-dessus de la tête", mais simplement "au-dessus", c'est à dire dans une position "plus haute" que la tête.Malheureusement non, si effectivement un écriteau placé au-dessus de la tête de quelqu'un est bien au-dessus de lui, et si un écriteau placé au-dessus des bras est bien placé au-dessus de la personne, il n'en est pas directement au-dessus de la tête, bref les textes s'harmonisent dans le cas d'une crucifixion, ils ne s'harmonisent pas avec un poteau.
Pourtant vous et votre mouvement citez une étude qui montre bien une crucifixion pour en tirer des arguments pour une mise en poteau, ce qui n'a rien à voir, ce n'est pas moi qui n'est pas de logique sur cette affaire, personne ne vous oblige à prêter le flanc à la moquerie, bref il faut être cohérent dans ses arguments...Didier a écrit :
Les "Témoins de Jéhovah de la terre" savent pertinemment que les ouvrages cités dans la revue La Tour de Garde ne partagent pas nécessairement les conclusions exposées dans cette revue. Ne prenez pas les Témoins de Jéhovah pour des demeurés, s'il vous plaît!
Sauf que de toute évidence, ce commentaire se rapporte à une vision classique de la crucifixion et non à une mise en poteau, dès lors il démontre simplement que dans le cas d'une crucifixion, il faille pour hâter la mort, briser les jambes des comdamnés, alors qu'une mise en poteau, produit une mort en quelques minutes, au maximum une heure, bref le fait que les soldats soient obligés de casser les jambes des comdamnés milite encore pour une crucifixion et non une mise en poteau, vous n'en sortirez pas.Jésus et les malfaiteurs qui étaient exécutés avec lui avaient la possibilité d'utiliser l'appui de leurs pieds pour se redresser et soulager la tension des muscles du thorax. Le crurifragium employé par les Romains avait pour but de briser les jambes des condamnés afin de hâter leur mort par asphyxie, pratique à laquelle fait allusion Jean 19:37. Un commentaire sur ce passage explique:
"Le crurifragium, en brisant les jambes du crucifié, l’empêchait de se dresser pour respirer (...). Les Juifs demandèrent qu’on rompît les jambes aux trois condamnés, et qu’on les ôtât des poteaux. C’est pourquoi les soldats brisèrent les jambes aux voleurs. Mais, quand ils arrivèrent à Jésus, ils virent qu’il était déjà mort." - Medical World News - 21 octobre 1966 .
Comme je le disais rien ne le prouve, mais qu'on ajoute celà au témoignages claires des écritures sur les clous, le texte "au-dessus de la tête de Jésus", le fait qu'il faille casser les jambes des condamnés pour hâter leur mort (inutile lors d'une mise sur poteau), ces trouvailles archéologiques sont un plus, interprétables dans ce sens, sinon comment les interpréter ? Là dessus vous êtes encore une fois muet.Rien ne prouve que le fait de représenter le Christ avec une tête d'âne fut une critique "païenne" des chrétiens, notamment par les Romains. Tertullien parle d'un "monstre" ayant seulement les oreilles d'un âne, et l'un des deux pieds crochus (comme un sabot). La critique qu'il rapporte était récente (fin du II° siècle). Si le graffiti du Mont Palatin avait réellement été l'expression d'une critique formulée par les Romains à l'encontre des chrétiens de la fin du I° siècle, on en trouverait probablement des traces dans les écrits des apologistes du II° s., comme Tertullien. Mais il n'en est rien. Ce dernier qualifie cette critique de "rumeur nouvelle". Voir dans ses propos un appui à interpréter un graffiti représentant le Christ avec une tête d'âne relève de la conjecture.
Parce qu'il faut bien parler des matériaux archéologiques qu'on a en présence, et surtout pas en les dénaturant, genre un véritable crucifié qui devient tout à coup comme par magie une argumentation pour la mise en poteau, quand la logique veut qu'on arrive exactement à la conclusion inverse. Bref, même s'ils sont atypiques, ils peuvent très bien être les premiers témoins d'un processus qui se généralisera.Finalement, ces "preuves récentes" ne sont donc pas si probantes ... Alors pourquoi y avoir recours?
On trouve des croix jusque dans le plus lointain néolithique, heureusement qu'on trouve ce symbole partout, c'est assez basique non comme graphisme ? Dès lors, si l'usage de la croix comme symbole a été hâtée par la conversion de Constantin, il n'empêche que même le livre que vous citiez notait (tout en critiquant les exemples fournis par le site Freeminds) des usages chrétiens de la croix avant Constantin.
[/quote]epanô ne signifie pas nécessairement "directement au-dessus de la tête", mais simplement "au-dessus", c'est à dire dans une position "plus haute" que la tête.
L'étude approfondie Die Geschichte Jesu qu'a faite Paul Wilhelm Schmidt sur la question, et dont la traduction italienne est consultable en ligne, fait remarquer qu'à l'époque de Jésus, le "patibulum" que l'on faisait porter au condamné, et qui venait s'ajouter au poteau vertical pour former une croix, ne concernait que les esclaves. Or, comme le précise cet historien, Jésus a été exécuté comme un "provincial libre" et non comme un esclave.bud a écrit :Dans cet environnement le patibulum est un élément tous simplement logique à la fois pour garder le supplicié dans les liens, le trainer sans trop de difficulté au lieu d'execution et ensuite le hissé sur le poteau de supplice- un espece de joug multi-usage du comdamné quoi.
Je vous conseille de lire l'article de La Tour de Garde en question (15 août 1987; p. 28 et 29). Cet article s'intitulait: "Quelle était la position de ses jambes?". Il n'avait pas pour but de prouver que Jésus était mort sur un poteau, comme vous le prétendez de manière péremptoire, mais de montrer que les découvertes effectuées en 1968 n'indiquaient pas grand-chose sur la position dans laquelle Jésus mourut. J. Zias était cité parcequ'il remettait en cause les conclusions de Nico Haas sur la position des jambes du supplicié.Basile a écrit :Pourtant vous et votre mouvement citez une étude qui montre bien une crucifixion pour en tirer des arguments pour une mise en poteau
Oui, une mise au poteau entraîne la mort au bout de quelques minutes dans le cas où les pieds et les jambes du supplicié ne lui permettent pas de se redresser afin de soulager la tension musculaire au niveau du thorax. Mais cela différait dans le cas de Jésus et des malfaiteurs condamnés avec lui.il démontre simplement que dans le cas d'une crucifixion, il faille pour hâter la mort, briser les jambes des comdamnés, alors qu'une mise en poteau, produit une mort en quelques minutes
Interprétables sur la base de conjectures? Oui.ces trouvailles archéologiques sont un plus, interprétables dans ce sens, sinon comment les interpréter ? Là dessus vous êtes encore une fois muet
Oui, mais l'auteur précisait à propos de ces croix qu'"elles n'ont aucun rapport démontrable avec la crucifixion de Jésus".il n'empêche que même le livre que vous citiez notait (tout en critiquant les exemples fournis par le site Freeminds) des usages chrétiens de la croix avant Constantin
épanô ne possède pas de "sens premier", lorsqu'il est employé au sens locatif, ne vous en déplaise! Il signifie seulement "au-dessus", et peut vouloir dénoter la proximité ("directement au-dessus") ou bien l'éloignement ("au dessus, plus haut"). Consultez les dictionnaires; et cessez de prêter de mauvais mobiles à autrui!C'est sûrement son sens premier, et on peut voir ici une précision par rapport à l'autre description qui ne mentionnait "qu'au dessus de lui" bref vous trouverez toujours un second sens, dans une définition de dictionnaire pour l'adapter
Ce "faisceau d'arguments" est inexistant quand on analyse les faits avec objectivité, comme cela a été montré précédemment. Les restes retrouvés en 1968 près de Jérusalem n'infirment ni ne confirment la forme de l'instrument sur lequel ce supplicié a été exécuté, encore moins celle du "stauros" sur lequel Jésus est mort. Vraiment .... pas de chance !mais là il y a un faisceau d'arguments tant bibliques que extra-bibliques qui sont concordants, pire 30 années après que votre dirigeant Rutherford supprime la croix de votre mouvement il faut qu'on trouve les restes d'un crucifié à Jérusalem, vraiment pas de chance.
Curieux que l'article ne tentait pas de démontrer qu'il s'agisse d'un poteau quand vous-même le reprenez pour prouver que Jésus est mort sur un poteau, sans y ajouter vous-même les illustrations. Si ce n'est donc votre organisation qui se trompait, alors c'est vous.Didier a écrit : Je vous conseille de lire l'article de La Tour de Garde en question (15 août 1987; p. 28 et 29). Cet article s'intitulait: "Quelle était la position de ses jambes?". Il n'avait pas pour but de prouver que Jésus était mort sur un poteau, comme vous le prétendez de manière péremptoire, mais de montrer que les découvertes effectuées en 1968 n'indiquaient pas grand-chose sur la position dans laquelle Jésus mourut. J. Zias était cité parcequ'il remettait en cause les conclusions de Nico Haas sur la position des jambes du supplicié.
Je ne lis pas la même chose que vous dans l'article de ZiasOui, une mise au poteau entraîne la mort au bout de quelques minutes dans le cas où les pieds et les jambes du supplicié ne lui permettent pas de se redresser afin de soulager la tension musculaire au niveau du thorax. Mais cela différait dans le cas de Jésus et des malfaiteurs condamnés avec lui.
Bien sûr l'évangéliste a simplement oublié les bras pour se concentrer sur la tête de Jésus, à force de vous plonger dans les dictionnaires vous en oubliez la logique simple.épanô ne possède pas de "sens premier", lorsqu'il est employé au sens locatif, ne vous en déplaise! Il signifie seulement "au-dessus", et peut vouloir dénoter la proximité ("directement au-dessus") ou bien l'éloignement ("au dessus, plus haut"). Consultez les dictionnaires; et cessez de prêter de mauvais mobiles à autrui!
[/quote]Ce "faisceau d'arguments" est inexistant quand on analyse les faits avec objectivité, comme cela a été montré précédemment. Les restes retrouvés en 1968 près de Jérusalem n'infirment ni ne confirment la forme de l'instrument sur lequel ce supplicié a été exécuté, encore moins celle du "stauros" sur lequel Jésus est mort. Vraiment .... pas de chance !
Une brave âme du forum qui va me faire parvenir le scan m'affirme que cet article faisait parti d'une série qui tentait bien de démontrer que Jésus n'était pas mort sur une croix et qu'il s'agissait d'un symbole païen, si celà est vrai alors vous seriez entrain de faire un mensonge par omission. Si cet article spécifique ne parlait que de la découverte de 1968, une partie de cette TG était sur le sujet de la croix.Didier a écrit : Je vous conseille de lire l'article de La Tour de Garde en question (15 août 1987; p. 28 et 29). Cet article s'intitulait: "Quelle était la position de ses jambes?". Il n'avait pas pour but de prouver que Jésus était mort sur un poteau, comme vous le prétendez de manière péremptoire, mais de montrer que les découvertes effectuées en 1968 n'indiquaient pas grand-chose sur la position dans laquelle Jésus mourut. J. Zias était cité parcequ'il remettait en cause les conclusions de Nico Haas sur la position des jambes du supplicié.
A qui répondez-vous ?medico a écrit :c'est d'une finesse comme argumentation .