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Posté : 29 sept. 2007 16:52
par ASSAD
" Aucune trace de clou n'avait été
retrouvée en revanche au niveau des poignets et des avant-bras."
Pour Jésus cela ne peut-être le cas :

Jean 20 :25. Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.


"Les techniques de crucifixion étaient extrêmement variées,
soulignent les deux auteurs de cette étude, toutes
provoquant finalement la mort du supplicié.
"Les victimes n'étaient pas nécessairement positionnées la
tête en haut, ni forcément fixées par des clous enfoncés
dans le pied de l'avant vers l'arrière", expliquent les
scientifiques, qui ajoutent qu'ils ne remettent pas en cause
pour autant la crucifixion elle-même.
"

La phrase imprtante qui est à relever à été soulignée, la preuve est don faite qu'il s'agissait bien d'une croix puisque tu l'as cité toi-même.

Posté : 30 sept. 2007 06:33
par bud
Et vlan !

St-Tomas comme les autres apotres à surement due assisté à la crucifixion, et s'il parle des mains du christ plutot que ses poignets ou de ses parties génitales c'est peut etre parce qu'il à vue le christ ainsi cloué, non ?

De plus cette habitude qu'ont les TJ's à sélectionné leur preuves scientifique m'énerve un peu :
Des milliers d'historiens et d'achéologues sont d'accord avec la crucifixion "classique" du christ et il suffit qu'un seul d'entre eux disent "peut etre que" pour qu'ils décrettent que tout les autres scientifiques, souvent de haut-niveau, sont dans l'erreur ou aveuglé par leurs origines religieuse.

Les compagnies de tabac engage de temps en temps un scientifique pour parler en leur faveur- si j'applique le meme raisonnement que les jehovistes ça veut dire que tout les professionnel de la santé, biologiste et autres ont fait une erreur en disant que la fumé de tabac est cancérigene.
Vous rendez vous compte que dans vos écrit c'est exactement ça que vous faite dans certains sujet comme le sang, l'évolution, la croix et l'acheologie.

Au fait c'est pas l'apotre st-paul (corrigez moi si je me trompe de gus) qui félicitait les gens de béré de vérifier dans les écritures s'il disait vrais ?
De quoi les félicitaient ils au juste, de chercher betement dans leur copie de la bible ou plutot de vérifier ses dire ailleur qu'avec lui meme.
J'ai vue plusieurs site d'enciens TJ très interessant- si vous ete vraiment dans la vérité vous n'avez rien à craindre de ce que vous pourriez y lire, non ?

Posté : 30 sept. 2007 12:22
par Irmeyah
Parmi la multiplicité des choses qu'il faut rectifier chez vous, je n'ai le temps que d'en rectifier qu'une :
Au fait c'est pas l'apotre st-paul (corrigez moi si je me trompe de gus) qui félicitait les gens de béré de vérifier dans les écritures s'il disait vrais ?
Effectivement vous vous trompez car il s'agit de Luc dans les Actes (17 : 10-11).

Posté : 30 sept. 2007 13:41
par Thierry
bud a écrit :Des milliers d'historiens et d'achéologues sont d'accord avec la crucifixion "classique" du christ et il suffit qu'un seul d'entre eux disent "peut etre que" pour qu'ils décrettent que tout les autres scientifiques, souvent de haut-niveau, sont dans l'erreur ou aveuglé par leurs origines religieuse.
Sur quoi se basent ces milliers d'historiens et archéologues dont vous parlez?
L'image de la crucifixion de Jésus erronée ?
D'après AFP - le 29/03/2006 - 17h24
[...]
L'image qui a traversé les siècles, celle d'un homme cloué sur la croix par les mains et les pieds, les bras étendus et la tête en haut, n'a jamais été étayée scientifiquement, relève l'étude publiée dans le numéro d'avril du Journal of the Royal Academy of Medicine. "Les preuves disponibles montrent que les gens étaient crucifiés dans différentes positions et que différents moyens étaient employés pour les fixer sur la croix", précise l'étude.

Aucune preuve suffisante sur la façon dont les gens mourraient

Sur la plan archéologique, une seule preuve des méthodes de crucifixion employées à l'époque a été retrouvée en Israël: un squelette de pied avec un clou de 11,5 centimètres planté par le travers et qui était celui d'un Juif nommé Yehonanan ben Hagkol, si l'on en croit une inscription trouvée dans un ossuaire tout proche. Aucune trace de clou n'avait en revanche été retrouvée au niveau des poignets et des avant-bras.
http://tf1.lci.fr/infos/sciences/0,,329 ... onee-.html
c'est moi qui souligne
Comme vous le voyez, si les scientifiques et archéologues s'en tenaient uniquement aux découvertes archéologiques ou preuves scientifiques ils devraient dire que les crucifiés n'avaient pas de clous aux mains.
Si les TJ mentionnent parfois certains scientifiques qui sont en désaccords avec les conclusions généralement admises, c'est avant tout la Bible qu'ils considèrent comme la référence ultime.
Les apôtres Pierre et Paul emploient le mot xulon pour désigner l’instrument de supplice sur lequel Jésus a été cloué, ce qui montre qu’il s’agissait bien d’un poteau vertical sans traverse (Ac 5:30 ; 10:39 ; 13:29 ; Ga 3:13 ; 1P 2:24).

Posté : 08 oct. 2007 12:15
par Charles
Bonjour,
Je viens de découvrir la discussion sur le thème de la croix. Sans vouloir présumer de la mauvaise foi de certains je reprendre le texte donné par Assad de Jean 20 :25 qui pourrait clore la discussion :
Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
En d’autres termes je n’ai jamais vu plus d'un seul clou enfoncé dans les deux mains réunies chez les partisans du pieux vertical.
Si l’on veut être en accord avec le texte biblique, il n’y a qu’une solution :
Un clou dans chaque main . Ceci nous fait bien deux clous en tout, (ce qui justifie le terme des clous de Thomas) Les mains sont alors inévitablement séparées.

Posté : 09 oct. 2007 03:12
par medico
bonjour CHARLES
IL faut remonter dans les anciens messages car la question a déja été abordé.

Posté : 30 oct. 2007 10:10
par angie62500
je vien de lire ce sujet et je me demande pourquoi autant de debat pour un poteau ou une croix? le plus important dans l'histoire de la mort de jesus n'est il pas lacte et le pourquoi de ce sacrifice? jesus a donné sa vie pour nous racheter du péché et je pense que c'est ca le plus important.et non pas sur quoi il est mort

Posté : 30 oct. 2007 10:22
par sorbonne
c'est une gueguerre.........
si jesus est mort sur une croix...........cela credibilise la these des catholiques....
si jesus est mort sur un poteau , alors cela credibilisera les tdj...........

mais je suis bien d'accord avec vous,l'important est pourquoi jesus est mort et pour qui.

Posté : 01 nov. 2007 19:00
par Nathaniel
relançons gaiement les hostilités!
dans le registre "aller en fac d'histoire, ça sert..":
les Romains clouaient vraiment les cruxifiés sur une "croix". la raison en est des plus simples: c'est pour que le cruxifié puisse en baver jusqu'a dans la mort (saignements et douleurs du aux clous ou a la corde & etirement musculare du a la gravité...)
pour Jesus, puisque ce sont des Romains qui l'auraient capturés et condannés (car rien ne prouve qu'il ait existé ou pas), il est d'une evidence qu'il aurait connu le même sort que les autres... a ceci près qu'il aurait été achevé a coup de lance.

un poteau... pourquoi pas une tringle a rideaux? ^^"

Posté : 02 nov. 2007 05:47
par sorbonne
je suis d'accord avec vous nathaniel,sur la croix,mais j'attends que bibliquement on me prouve que c'etait un poteau et non une croix,avec une bible autre que tdj...

Posté : 02 nov. 2007 06:09
par medico
bible des peuples.
galates 3:13
13 Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi quand pour nous il est devenu malédiction, selon ce qui est écrit : Celui que l’on pend à un poteau est une malédiction. 1

13. Le Christ nous a rachetés de cette malédiction de la Loi, devenu lui-même malédiction pour nous, car il est écrit : Maudit quiconque pend au gibet, JERUSALEM
Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, SEGOND
- Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous (car il est écrit: "Maudit est quiconque est pendu au bois"), DARBY

Posté : 02 nov. 2007 08:07
par sorbonne
ici il est nommé le mot "pends",qui veut dire pendre,et qui sous entends : pendaison..............

soyez plus convaincant dans vos dires "bibliques","pendre" n'a rien a voir avec crucifixion,qui ete pratiqué par les romains.......

"attaché" ou "crucifié",ne sont pas les memes methodes,comme "pends".......

Posté : 02 nov. 2007 10:39
par Nathaniel
sorbonne a écrit :je suis d'accord avec vous nathaniel,sur la croix,mais j'attends que bibliquement on me prouve que c'etait un poteau et non une croix,avec une bible autre que tdj...
c'est pourtant indiqué sur toutes les bibles que tu peux acheter dans toutes librairies, spécialisés ou non... mais il est vrai que SEULE la version TJ (qui ne s'appelle pas Bible mais Saintes Ecritures... ça commence bien.) parle d'un poteau "de souffrances"... est ce pour se débarrasser du symbole catholique que representa la croix? qui sait...

mais on ne va pas a l'encontre de l'Histoire ou,de ce que raconte la Bible, surtout quand on sait comment a fini St Pierre (cruxifié a l'envers et décapité... si je m'abuse.)

Posté : 03 nov. 2007 16:49
par sorbonne
exact mais ce cher medico,va nous sortir a nouveau un texte qui n'aura aucuns rapport avec la question posée........

Posté : 05 nov. 2007 04:24
par Charles
Je vous suggère cette idée
Inutile de contrarier un TJ . Il est préférable d'attendre que la Watch Tower change d'avis. Comme c'est souvent et régulièrement, il suffit d'attendre...