Posté : 17 avr. 2008 17:40
J'ai rédigé 3 postes pour répondre point par point à NHOJ, 2 ont été supprimé pourquoi cette censure ?
Ce forum est dédié à défendre l'enseignement des Témoins de Jéhovah et à s'informer sur le peuple de Dieu et de son organisation.
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L'Esprit à, d'une part, à présent une activité limitée pour ce qui est des dons de connaissances de l'époque et d'autres part la découverte de connaissance se fait au fur et à mesure.Question, Posté le: Jeu Avr 17, 2008 11:35 pm a écrit :Toutes les interpretations de la WT sont-elles le fruits de l'esprit saint ?
J'ai déjà répondu à ce point dans mon précédent message. J'avais donc dit que, bien qu'au premier siècle, presque l'entièreté des chrétiens étaient oints (pour preuve les 7 congrégations d'Asie Mineure relatées dans le livre de la Révélation et l'effusion d'Esprit Saint sur 120 disciples à la fois lors de la Pentecôte de l'an 33 par exemple) tous ne siégeait pas à Jérusalem là où résidait des chrétiens qui prenaient des décisions capitales sur base des Écritures (exemple: Actes 15:28, 29)question, Jeu Avr 17, 2008 11:35 pm a écrit :L'E F A est constitué de l'ENSEMBLE des oints sur la terre, pourquoi ne sont-ils jamais consultés pour l'élaboration de la nourriture spirituelle alors que cette responsabilité leur incombe ?
Elles reposent sur la Bible. Concernant les 144 000, il y a bel et bien es preuves bibliques mais là n'est pas le sujet donc je ne m'y attarderai pas :-).question, Jeu Avr 17, 2008 11:35 pm a écrit :Vos affirmations sont souvent arbitraires et ne reposent sur aucune preuve mais sur l'acceptation de la théologie de la WT, par exemple seule 144 000 sont oints, c'est l'interpretation de la WT mais de nombreux théologiens et exegetes ont une comprehensions differents.
Je n'ai jamais dit le contraire mais des chrétiens sont morts en martyrs pour vouloir continuer à observer certains principes de la Bible au temps de l'inquisition et Dieu, qui sait lire dans les coeurs, est capable de les résusciter.Question, Jeu Avr 17, 2008 11:36 pm a écrit :force est de constater que l'Histoire n'atteste en rien l'existence d'un groupe organisé de chrétiens oints, chargés de nourrir leurs coreligionnaires sans interruption pendant 20 siècles... si l'on excepte l'église catholique bien sûr.
Oui, nous avons quelques similitudes d'avec l'Église Protestante. Ces point de discordances que tu as mentionnés n'apparaissent nulle part dans la Bible.Question, Posté le: Jeu Avr 17, 2008 11:49 pm a écrit :Leur évidente opposition à l’enseignement de l’église catholique était surtout relative : aux Saints, au purgatoire, aux messes, à la tradition, à la suprématie papale, à l’absolution du pape, aux indulgences, et au célibat des prêtres. Toutefois, il faut remarquer que cette opposition est en vérité propre à toutes les religions protestantes.
Votre affirmation doit être nuancée : l'interdiction faite aux laïcs de posséder une Bible, et aux clercs de la lire en langue "vulgaire", fut édicté au concile de Toulouse, en 1229, dans le mouvement de lutte de l'église catholique contre le catharisme.Nhoj a écrit : Nhoj, vous vous êtes emmêlés les pinceaux. Cette phrase est de moi, non de Question.
Là n'est pas le problème. Vous prétendez que "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-50 est un groupe de chrétiens oints , qui existe, de façon structurée (puisqu'il est chargé de fournir la nourriture spirituelle à la "maison de Dieu") et continue (depuis l'an 33 jusqu'à nos jours).
On devrait donc retrouver des preuves de l'existence de cet esclave collectif à toutes les époques (antique, médiévale, moderne et contemporaine) ; ou du moins, cet esclave devrait avoir conservé des traces historiques de son maintien à travers les siècles.
Or, l'attitude même de Russell et de ses compagnons, dans les années 1870, comme votre incapacité actuelle à définir votre "filiation" manifestent clairement que l'existence historique de "l'esclave fidèle et avisé" n'est qu'un mythe.
Cela est d'autant plus évident lorsqu'on lit le texte d'où est issu cet "esclave", à savoir une parabole de Jésus.
Vous mettez tout le monde dans le meme panier sans meme vérifier .
Je peux te dire aussi la même chose.Témoins de Jéhovah a toujours condamné la prise des armes pour tuer autrui, ce qui n'a pas toujours été le cas des Protestants. "
Non ! Ne me croyez pas sur parole. J'ose espérer que vous serez assez lucide pour ne pas gober tout ce que l'on vous dit.Zouzouspetals a écrit :Première remarque : vous n'apportez aucune preuve de vos affirmations ; il faut donc vous croire sur parole.
Zouzouspetals a écrit :Je croyais que vous enseigniez que le retour du Seigneur avait eu lieu en 1914 ? Comment les vierges peuvent-elles être réveillées en 1919 par le cri "Voici l'époux", si celui-ci est déjà là depuis 5 ans ?
Je vous renvoie à une autre parabole de Jésus (Matthieu 13:24-30). Il déclare "Laissez l’un [le blé] et l’autre [la mauvaise herbe] croître ensemble jusqu’à la moisson". Plus loin, le Christ explique que "la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant", et que "La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses". "les fils du royaume" se distingueraient, donc, difficilement des "fils du méchant" pendant une longue période qui s’achèverait lorsque la moisson débuterait. C’est pourquoi, Jésus permet que ces deux croissent ensemble, car les fils du royaume finiront, durant la période qu’il nomme l’achèvement du système de choses ("la moisson"), par être nettement identifiables. Lisez ce qu’il ajoute dans son explication : "En ce temps-là, les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père."Zouzouspetals a écrit :Deuxième remarque : l'idée d'un "esclave fidèle et avisé" qui aurait nourri "la maison de Dieu" pendant 20 siècles me paraît en contradiction avec l'histoire moderne des Témoins de Jéhovah, selon laquelle, aux alentours des années 1870, un petit groupe "d'Etudiants de la Bible", emmenés par Charles Russell, ont dû redécouvrir des vérités bibliques perdues à leur époque. Si l'esclave avait existé alors, comment expliquer une telle démarche ?
Charles Russel n'a pas, lui-même, émis l'hypothèse qu'il serait cet esclave fidèle et avisé. l'Annuaire de 1975, page 88, se faisait l’écho de ses écrits :Zouzouspetals a écrit :Pourquoi la classe des chrétiens oinst aurait-elle affirmé, en 1920, que le personnage principal de Matthieu 24:45-50 était un seul homme, Charles Russell, s'il s'agissait d'un groupe et qu'elle était ce groupe-là ?
Ai-je besoin de vous rappeler que la classe de l'esclave n'est pas infaillible ? En outre, je pense que c’est ce qui fait sa force. Contrairement à certaines religions qui défendent bec et ongles leurs croyances, sans les éprouver, ni être prêtes à modifier leur point de vue quand cela est nécessaire, les Témoins de Jéhovah apportent régulièrement à leurs enseignements des éclaircissements, voire des modifications : "Ils [les Témoins de Jéhovah] ne prétendent pas que la classe de l’esclave est infaillible, mais ils la considèrent comme le seul canal utilisé par le Seigneur pendant les derniers jours de l’actuel système de choses." Les Témoins de Jéhovah : Prédicateurs du Royaume de Dieu, p. 626Zouzouspetals a écrit :N'était-elle pas encore complètement réveillée ?
On est d’accord ! Ce n’est pas parce que deux textes emploient les mêmes expressions (exemple : l’esclave « avisé » et les vierges « avisées ») que ces récits se rejoignent ou se superposent. Sinon, il faudrait comprendre, en lisant nos commentaires respectifs, que les deux thèses dissemblables défendues convergent vers la même conclusion. Ce qui est loin d’être le cas. Néanmoins :Zouzouspetals a écrit :J'ai l'impression, à lire vos interprétations, que vous envisagez les paroles de Jésus comme une immense parabole, où chaque détail du texte renverrait à d'autres détails, pour en préciser le sens. Ainsi, comme un texte parle d'un esclave, et qu'un autre cite des esclaves, vous en déduisez que le premier esclave désigne un groupe collectif ; de même, un récit parle d'un esclave fidèle et "avisé" et d'un maître qui rentre de voyage, le suivant de cinq vierges "avisées" et d'un époux qui arrive, et vous en concluez qu'il s'agit de deux préfigurations des mêmes personnes.
Vous citez deux fables, Le Corbeau et le Renard et Le Renard et la Cigogne qui dégagent deux morales bien distinctes. A l’inverse, les paraboles que nous avons citées (l’esclave et les 10 vierges) exhortent les chrétiens à veiller, ce qui en fait deux paraboles remplies du même message ou d’une même morale : exhortation simple, selon vous, à veiller ; alors que les Témoins de Jéhovah y voient non seulement une exhortation, mais en plus des renseignements importants concernant l’achèvement du système de choses. Votre raisonnement aurait tenu debout si vous aviez mis en parallèle Le Corbeau et le Renard et La Grenouille qui veut se faire aussi grosse que le Bœuf (et encore). Dans l’une de ces fables, le corbeau par orgueil perd le fromage, alors que dans l’autre, la grenouille par orgueil perd la vie. Votre argumentation tombe à l’eau. Notez, une fois encore, par quoi est introduit le chapitre qui contient la parabole de l’esclave : "Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ”" Le thème du chapitre 24 de Matthieu est la présence future du Christ ou l’achèvement du système de choses. Votre interprétation s’inscrit, du reste, dans ce thème. Jésus annonçait bien là, un événement futur, ce qui définit une prophétie. De surcroit, la parabole des 10 vierges suit immédiatement celle de l’esclave, alors pourquoi n’y voir aucun rapport ? Pourquoi également pensez que ces paraboles ne sont pas prophétiques quand elles composent la réponse de Jésus à la question posée par ses disciples ?Zouzouspetals a écrit :Appliqué aux fables de La Fontaine, ce "raisonnement" pourrait amener à penser, par exemple, que c'est le même renard qui, affamé par la cigogne et son vase au long col, serait allé flatter le corbeau pour lui dérober son fromage ! Je vous laisse imaginer tous les croisements et toutes les gloses possibles à partir de ces 240 fables !
Zouzouspetals a écrit :Autrement, vous arrivez à une histoire complètement hybride, nouveau monstre de Frankenstein, qui ne veut plus rien dire :
Il était une fois un esclave que son maître avait établi sur sa maisonnée pour donner la nourriture à ses domestiques en temps voulu ; cet esclave était composé de 10 vierges, qui attendaient le cortège nuptial pour assister au festin de mariage de l'époux.
Obligé de tenir d'une main une lampe à huile tout en préparant le repas de la seconde (sans oublier, accessoirement, de balayer la pièce à la recherche d'une drachme perdue, afin de rassembler assez d'argent pour acheter le champ dans lequel il avait trouvé une perle de grande valeur, et ainsi pouvoir bâtir sa propre maison sur le roc...), cet esclave "fidèle et avisé", et collectif, finit par s'assoupir. Enfin une partie de lui-même seulement, l'autre étant occupée à se plaindre du retard du maître ou de l'époux, à s'enivrer et à se battre.
Lorsque le cri retentit "Voici l'époux", aussitôt, la moitié "vierges avisées" de l'esclave fut prête à se joindre au cortège, lampe allumée en main ; quant à sa partie "vierges sottes", elle fut contrainte d'aller, en pleine nuit, acheter de l'huile pour pouvoir s'éclairer.
C'est à ce moment-là que le maître revint de voyage. Et que découvrit-il ? Son "esclave fidèle et avisé" qui avait laissé la maisonnée sans surveillance, occupé qu'il était à faire la nouba avec l'époux ; et son "mauvais esclave" qui, ayant trouvé porte close au festin de mariage, était retourné tout penaud à la maison, avant de réaliser qu'étant seul maître à bord, il pouvait désormais vider le garde-manger à sa guise, et terroriser un peu plus encore les domestiques.
Bien sûr, le Maître reprit les choses en mains, épousa son "esclave fidèle et avisé" qui aimait tant les mariages, renvoya son "esclave mauvais" et, pris de remords, passa ses journées sur le pas de sa porte à guetter le retour de ce "fils prodigue."
Ce qui se produisit quelques années plus tard. HAPPY END. Shocked
Zouzouspetals a écrit :(Même si cette histoire me plaît, j'ai toutefois un peu de mal à lui trouver un sens ; alors, ne parlons pas d'une réalisation historique !)
Vous n’avez pas tout suivi ! Il vous manque les 3/4 du raisonnement (ce qui n’est pas négligeable) :Zouzouspetals a écrit :Si je suis bien votre raisonnement, l'esclave de Matthieu 24:45-50 désignerait un groupe collectif car, dans la parabole suivante, qui lui est similaire à bien des égards, Jésus parle de deux classes (des 5 "vierges avisées" et des 5 "vierges sottes").
C’est bien ce que je disais, vous n’avez pas tout suivi. Renseignez-vous sur le sujet avant d'y participer. :wink:question a écrit :Or, interrogé plus précisément sur votre interprétation de la parabole des 10 vierges, vous venez, schéma coloré à l'appui, de démontrer que la période de réalisation de cette "prophétie" n'est pas du tout la même, pour vous, que celle de "l'esclave fidèle et avisé". (5 ans contre 21 siècles, cela fait tout de même une sacrée différence !)
L’histoire que Jésus a racontée me semble complète. Inutile, je pense, de la reformuler. Et, comme vous me paraissez assez joueur, vous vous soumettrez, sans doute, à ce petit quiz :Zouzouspetals a écrit :Aussi, si vous le voulez bien, je vous propose une sorte de Jeopardy biblique (jeu où il faut non pas donner les réponses, mais trouver à quelles questions les affirmations proposées répondent): essayez de reformuler le texte biblique à partir des conclusions auxquelles vous croyez concernant "l'esclave fidèle et avisé".
En somme, mettez-vous à la place du Maître qui sait ce qui va arriver, et qui se propose de l'expliquer à ses disciples sous forme de parabole. Quelle histoire raconteriez-vous ?
Bien sûr, vous avez raison : votre argumentation comportait quatre points (sans compter ceux que vous allez peut-être fournir ensuite).Edom a écrit : Vous n’avez pas tout suivi ! Il vous manque les 3/4 du raisonnement (ce qui n’est pas négligeable) :
1/4) Dans la Bible, l'unité représentative peut figurer la multitude
1/4) Le commentaire de certains biblistes
1/4) La parabole de Marc 13:34-36 qui parle de "ses esclaves"
Avec, en plus de la parabole des 10 vierges, ces 3 points pris en compte, vous aurez cerné l'ensemble du raisonnement développé.
Remarque : la liste des arguments n'est pas exhaustive.
N'est-ce pas la conclusion que l'on peut retirer de votre précédent post : que les deux paraboles de Matthieu 24:45-50 et 25;1-12 n'ont pas du tout, selon vous, la même période de réalisation ?Edom a écrit : C’est bien ce que je disais, vous n’avez pas tout suivi. Renseignez-vous sur le sujet avant d'y participer. :wink:
Edom a écrit : L’histoire que Jésus a racontée me semble complète. Inutile, je pense, de la reformuler. Et, comme vous me paraissez assez joueur, vous vous soumettrez, sans doute, à ce petit quiz :
Comment pouvez-vous affirmer que "l'histoire que Jésus a racontée (vous) semble complète", alors que vous êtes incapable de la comprendre sans aller chercher des détails extérieurs dans au moins deux autres paraboles ? Que vous le vouliez ou non, vous traitez des récits autonomes comme une seule histoire ; en revanche, vous en déduisez des réalisations différentes. Curieuse façon de raisonner, me semble-t-il.Edom a écrit :Considérez-vous, toujours, que les paraboles dans la Bible ne peuvent être prophétiques ?
Quand Jésus annonce son retour, y voyez-vous une prophétie ou une belle morale ?
Pour mieux vous comprendre, pourriez-vous nous dire à quelle religion vous appartenez ?