Posté : 21 avr. 2008 04:11
hors sujet
Ce forum est dédié à défendre l'enseignement des Témoins de Jéhovah et à s'informer sur le peuple de Dieu et de son organisation.
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Merci medico pour cette information intéressante.medico a écrit :*** jv chap. 10 p. 142 Ils grandissent dans la connaissance exacte de la vérité ***
Le tout premier numéro de La Tour de Garde avait fait allusion à Matthieu 24:45-47 en disant que le but recherché par les éditeurs de ce périodique était d’être attentifs aux événements qui se rattachaient à la présence du Christ afin de donner la “nourriture [spirituelle] au temps convenable” à la famille de la foi. Mais le rédacteur en chef du périodique n’affirmait pas être lui-même l’esclave fidèle et avisé, ou encore le “serviteur fidèle et prudent” (selon la leçon de la version Segond).
Mais le rédacteur en chef du périodique n’affirmait pas être lui-même l’esclave fidèle et avisé, ou encore le “serviteur fidèle et prudent
J'ai l'impression que c'est vous qui tournez autour du pot, medico.medico a écrit :on va touner longtemps comme cela autour du pot!
Donc, jusqu'en 1927, les Témoins de Jéhovah n'ont pas identifié "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-50 à un groupe organisé.question a écrit :Russell était généralement prudent pour ne pas réclamer ouvertement le titre, mais il a permis à d'autres de l'identifier en tant que tels.
Par exemple, Russell, en tant que rédacteur de La Tour de Garde, a édité des lettres des lecteurs se référant à lui en tant que « domestique fidèle »
La Tour de Garde, 15 novembre 1915, p. 351
À sa mort en 1916, des périodiques ont signalé que dans ses entretiens privés Russell a admis qu'il était « le domestique fidèle et sage »
La Tour de Garde, 1er décembre 1916, pp. 356-357
Ce point de vue de Russell, comme quoi il était l'esclave, a été enseigné jusqu'en 1927 dans La Tour de Garde.
La Tour de Garde, 1er avril 1920, p. 104, § 6
J'ai bien compris votre thèse d'un esclave collectif, medico.medico a écrit :mais c'est simplement que l'esclave en question n'est pas une personne mais un groupe de personne.
(Isaïe 43:10) 10 “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu.
C'est quand même hors sujet, le sujet n'est pas sur Russel, merci de revenir au sujet.Il n’aurait pas dû en être ainsi si la classe de l’esclave fidèle et avisé qui la précédait avait existé
Le sujet se rapporte à l'"esclave fidèle et avisé", personnage central d'une parabole de Jésus (Matthieu 24:45-50).Exode a écrit :[
Hors sujet
Références svp.
C'est quand même hors sujet, le sujet n'est pas sur Russel, merci de revenir au sujet.
Je constate que les détracteurs ont fait dévier doucement le sujet sur Russel, parce que ils n'ont rien à dire ou à redire.
[modo]Modération[/modo]
Exactement. Veuillez vous en tenir strictement au sujet exposé ;-)
Merci,
Nhoj.
Vous avez ma réponse dans la vôtre. Mais, je vais tout de même vous apporter une précision. Y aurait-il, dans la Bible, une formulation particulière pour désigner un même groupe, qui ferait se succéder représentation au singulier puis représentation au pluriel, ou l’inverse, représentation au pluriel puis représentation au singulier ? Oui ! Considérez de nouveau Isaïe 43:10 : "“ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi." Comment expliquez-vous que, dans ce texte, Jéhovah parle de "[s]es témoins" (pluriel) puis de "[s]on serviteur" (singulier) ? Parle t-il d’un groupe et d’un individu isolé, ou parle t-il d’un groupe qu’il représente ensuite par un individu ? A la lecture de ce verset, il est clair qu’il identifie, tout d’abord, les personnes qui composent son peuple individuellement (des), pour ensuite personnaliser ce dernier à travers une personne unique (mon). L’interprétation que font les Témoins de Jéhovah de la parabole de Matthieu 24:45-51 n’est donc pas si étrange que cela. Jésus représentait individuellement les membre de sa congrégation par "[l]es domestiques" et collectivement ses mêmes membres par "esclave". Voilà pourquoi "mon organisation" interprète (le verbe a soigneusement été choisi afin d’éviter les épilogues interminables), dans cette parabole, le singulier comme un groupe de personnes et le pluriel comme la préfiguration de chaque individu qui le compose.Zouzouspetals a écrit :Bien sûr, vous avez raison : votre argumentation comportait quatre points (sans compter ceux que vous allez peut-être fournir ensuite).
Le premier ne constitue pas une raison suffisante : dire que, "dans la Bible, l'unité représentative peut figurer la multitude" ne signifie pas que tel est le cas dans ce passage de Matthieu 24:45-50. Comment expliquez-vous d'ailleurs que, dans cette parabole, Jésus parle d'un esclave (au singulier), et de domestiques (au pluriel), et que votre organisation interprète le singulier comme un groupe de personnes et le pluriel comme la préfiguration de chaque individu qui le composerait ?
Votre première phrase répond à la seconde. C’est parce que justement il est parlé d’esclaves avec un "s" dans la parabole de Marc 13:34-36, équivalente à celle de Matthieu 24:45-51, que nous considérons le mot esclave au singulier, employé dans cette dernière, comme une représentation collective. Si l’esclave de la parabole de Matthieu 24 figure une seule et même personne, pourquoi Jésus dans celle de l'Evangile de Marc parle de plusieurs esclaves à qui il délègue son pouvoir ?Zouzouspetals a écrit :D'ailleurs, dans les autres paraboles que vous évoquez, vous considérez que Jésus utilise un pluriel ("les esclaves") pour désigner un groupe ; pourquoi considérer que, lorsqu'il utilise un singulier, il pense une fois encore à un groupe ? Comment, selon vous, Jésus exprimait-il qu'il parlait d'individus ?
Eh bien justement si, cet argument pèse dans la balance ! C’est bien de représentation dont je parlais. Que les commentaires précités n’aient pas fait mention de prophétie m’importe peu ; ce que je souhaitais faire ressortir, à travers ceux-ci, c’est qu’un groupe de personnes puisse être concerné ou représenté par cet esclave, point. Et, par la même occasion, que votre compréhension n’est pas partagée de tous, notamment par des personnes qui en connaissent "un rayon" sur la Bible. Je vous invite, donc, à tempérer vos affirmations péremptoires.Zouzouspetals a écrit :Le second point ne vaut guère mieux, puisque jamais dans ces commentaires, il n'est question d'un esclave collectif organisé comme vous l'entendez avec la WT ; pour la simple raison que ces biblistes ne commentent pas une prophétie, mais une parabole (ils parlent de représentation, d'"avertissement", et même d'"allégorie").
La question n’est pas de savoir qui représente le portier (image appropriée pour marquer l’idée de veiller) ou qui représente les domestiques, mais plutôt de vérifier que la parabole consignée au chapitre 13 de l'Evangile de Marc est bien équivalente à celle contenue au chapitre 24 de l'Evangile de Matthieu.Zouzouspetals a écrit :Le troisième point est plus intéressant, car, dans une parabole assez similaire à celle de Matthieu 24:45-50, Jésus parle effectivement d'"esclaves" au pluriel. Cependant, les divergences entre les deux histoires, et le simple fait qu'il s'agit de deux paraboles autonomes, ne permettent pas d'assimiler point à point chacun des protagonistes.
En effet, dans l'Evangile de Matthieu, Jésus met en scène un seul esclave, chargé de nourrir des domestiques ; dans l'Evangile de Marc, il parle d'esclaves qui ont reçu chacun une tâche spécifique et le pouvoir collectif de gérer la maison, tandis qu'un portier doit veiller à l'entrée. Si vous estimez que "l'esclave fidèle et avisé" de l'Evangile de Matthieu désigne le même groupe que les "esclaves" de l'Evangile de Marc, que figurent "les domestiques", et le "portier", selon vous ?
Je me pose une question : avez-vous réellement cerné l’interprétation que font les Témoins de Jéhovah des paraboles de Matthieu chapitre 24 et 25 ? Ou allez-vous glaner des informations erronées sur les sites "anti-TJ" ?Zouzouspetals a écrit :N'oublions pas le quatrième point, la parabole des 10 vierges, dont vous nous avez montré précédemment que, selon l'interprétation tj, elle ne s'appliquait pas du tout à la même période chronologique que celle de Matthieu 24:45-50.
Non.Zouzouspetals a écrit :N'est-ce pas la conclusion que l'on peut retirer de votre précédent post : que les deux paraboles de Matthieu 24:45-50 et 25;1-12 n'ont pas du tout, selon vous, la même période de réalisation ?
A votre avis ?Zouzouspetals a écrit :Je tire ce renseignement de votre propre post ; à qui donc devrais-je m'adresser pour le décrypter ?
Je peux l’affirmer parce qu’elle me suffit, contrairement à vous. Je vous rappelle, au cas où vous l’auriez oublié, que c’est vous qui considérez la parabole de l’esclave fidèle et avisé insuffisante pour l’interpréter comme nous le faisons ; c’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous vous avions cité la parabole des 10 vierges. Je me permets de vous rafraîchir la mémoire : vous affirmiez dans un précédent post que l’esclave ne pouvait représenter une classe dans laquelle deux groupes se distingueraient. Or, pour vous prouver le contraire, qu’il y avait bien deux groupes distincts issus d’une même classe, certains ont mentionné la parabole qui suit immédiatement celle de l’esclave (les 5 vierges avisées et les 5 vierges sottes).Zouzouspetals a écrit :Comment pouvez-vous affirmer que "l'histoire que Jésus a racontée (vous) semble complète", alors que vous êtes incapable de la comprendre sans aller chercher des détails extérieurs dans au moins deux autres paraboles ?
Vous vous êtes embrouillé. Comme je vous l'ai précisé dans l'un de mes premiers posts, ces 2 paraboles prophétiques (l'esclave et les 10 vierges) ont pour nous la même portée : le maitre établit l’esclave sur tous ses biens en 1919, tandis que les 5 vierges avisées sont conviées au festin de mariage à partir de cette même année.Que vous le vouliez ou non, vous traitez des récits autonomes comme une seule histoire ; en revanche, vous en déduisez des réalisations différentes. Curieuse façon de raisonner, me semble-t-il.
Je vous ai posé la question suivante : est-ce que vous considérez toujours que, dans la Bible, une parabole ne peut-être une prophétie ? Je ne suis pas satisfait de la réponse "zigzag" que vous m’avez donnée. Vous louvoyez encore. Inutile de définir ce qu’est une prophétie ou une parabole, Il me semble que nous l’avions déjà fait. Ce que je souhaitais vérifier, par cette interrogation, c’est votre honnêteté intellectuelle [accepteriez-vous, de ma part, une notion démontrée (la parabole peut-être prophétique) bien que vous vous évertuiez à démonter nos interprétations ?]. Devinez ce que j’en ai conclu en lisant cette unième réponse.Zouzouspetals a écrit :Je considère que les prophéties sont des prophéties, et les paraboles des paraboles.
Une prophétie annonce des événements futurs, chacun de ses détails concourt au tableau d'ensemble qui se réalise point à point à une époque donnée ; une parabole énonce une morale, chacun de ses détails sert à la bonne compréhension de l'histoire mais ne peut être appliqué tel quel à une personne ou à un groupe, sauf comme une expression comparative [comme dire par exemple que tel ou tel ressemble à "l'homme qui a construit sa maison sur le roc" parce qu'il paraît sage et prévoyant ou à "l'esclave fidèle et avisé" parce qu'il s'acquitte correctement de la tâche que le Seigneur semble lui avoir confiée].
Faux ! Et la liste des signes que Jésus donne à ses disciples ? N’informe t-elle pas ces derniers, grâce à des évènements (des détails) qui auront lieu à une époque donnée, de la venue imminente de leur Seigneur ? Quand vous lisez, en Matthieu 24:32, 33, "“ Or, apprenez ceci du figuier [pris] comme exemple : Dès que sa jeune branche devient tendre et qu’elle pousse des feuilles, vous savez que l’été est proche. De même vous aussi, quand vous verrez toutes ces choses […]", ne comprenez-vous pas que, à une époque donnée, des détails repérables dans le temps (à l’exemple du figuier) leur permettraient de percevoir sa présence ?Zouzouspetals a écrit :Ce qui ne signifie en rien que celui qui a été surnommé ainsi est la réalisation historique du texte. M'affubler du sobriquet la tortue, par allusion à la fable, ne fait pas de La Fontaine un prophète, ni de moi le sujet d'une prophétie. Il en va de même pour Russell, et sa désignation par ses proches comme "esclave fidèle et avisé".
Il me paraît notable que, à la question de ses disciples, Jésus leur a davantage raconté des histoires (sans insinuation péjorative) que donné des détails précis, historiquement repérables.
Je ne vous aurais pas posé la question si vous ne manquiez pas de clarté. J’ai cru comprendre en vous lisant que vous vous réclamiez du christianisme (a priori, lecteur assidu de la Bible). En fait, j’espérais de votre part, un peu plus de précision (catholique, protestant ou autres). Mais peut-être n'êtes vous même pas chrétien, ni même croyant d'ailleurs, que sais-je ?Zouzouspetals a écrit :Ainsi, les chrétiens attendent certes le retour de leur Maître, mais ils n'en connaissent "ni le jour ni l'heure" ; en revanche, ils n'ont pas été laissé sans conseils sur l'attitude qu'ils doivent adopter durant son absence.
Quand à la religion à laquelle j'appartiens, si elle n'est pas encore claire pour vous, avec tout ce que j'ai pu écrire sur ce forum...