Témoins de Jéhovah :: forum

medico a écrit :vous vous enfoncez là dans une explication assez foireuse .car il y a bien deux attitudes la fidéle et l'infidéle qui ne peu pas être tenu par le même personnage. c'est sois il est fidéle sois il est infidéle il y a pas double jeu pour une même personne.

Exactement Médico.
Lorsque quelqu'un vous dira : si demain il fait beau, j'irai jouer au tennis ; mais s'il pleut, je resterai chez moi à jouer aux cartes avec mes potes, vous pourrez lui rétorquer : tu t'enfonces dans une explication assez foireuse car il y a bien deux activités, partir jouer au tennis ou rester jouer aux cartes qui ne peuvent pas être pratiquées par la même personne. C'est soit tu vas jouer au tennis, soit tu restes jouer aux cartes il y a pas double jeu pour une même personne. ;-) ;-) ;-) ;-)


En français, cela s'appelle une alternative : heureux cet esclave si son Maitre le trouve faisant ainsi ; mais si cet esclave se dit...


Maintenant, faites-moi plaisir, laissez vos oeillères au vestiaire, et lisez le texte qui suit comme si vous le découvriez pour la première fois. Ne cherchez pas à lui plaquer une interprétation particulière, contentez-vous de lire cette histoire hors du temps.

45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.

Et maintenant, s'il vous plaît, racontez-moi cette histoire avec vos propres mots.

Zouzouspetals a écrit :
En français, cela s'appelle une alternative : heureux cet esclave si son Maitre le trouve faisant ainsi ; mais si cet esclave se dit...

Une alternative ?

Cela aurait été valable si le verset 48 commençait par

“ Mais si jamais cet esclave dit dans son cœur


et non par


“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur

Exode a écrit : Une alternative ?

Cela aurait été valable si le verset 48 commençait par

“ Mais si jamais cet esclave dit dans son cœur


et non par


“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur

Mais d'où sort donc "ce mauvais esclave", d'après vous ?
Si ce n'est du jugement du Maître à son retour !

Oh quelle est gentille, cette petite fille qui aide sa mamie à porter ses provisions !
Mais qu'il est vilain ce garçon, qui donne des coups de pieds à son frère !
Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage !
Ne comprenez-vous pas qu'il s'agit là d'une formulation "rétroactive", où la personne est désignée par un adjectif que la suite de la phrase explicite : la petite fille n'est pas toujours gentille, mais elle est qualifiée ainsi par sa mamie qu'elle vient aider ; le petit garçon n'est pas vilain par nature, mais uniquement parce qu'il est trouvé en train de donner des coups de pieds à son frère ; toute personne qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage (et est ensuite rentré chez lui) peut être proclamé heureux par le poète pour cela...

Il en va de même pour l'esclave : il n'est ni "fidèle et avisé", ni "mauvais" par nature ; mais, ce sont les actes qu'il est en train d'accomplir lorsque son Maître rentre qui lui valent les qualificatifs de "fidèle et avisé", s'il s'est employé à nourrir les domestiques, et de "mauvais s'il a sombré dans la violence et les beuveries.

C'est donc bien une alternative, entre une conduite fidèle ou infidèle que nous propose Jésus. Et cette parabole vient illustrer l'exhortation deux fois répétée de "veiller", pour ne pas être surpris, au retour du Maître, dans une condition préjudiciable.

Zouzouspetals a écrit : Mais d'où sort donc "ce mauvais esclave", d'après vous ?
Si ce n'est du jugement du Maître à son retour !

Oh quelle est gentille, cette petite fille qui aide sa mamie à porter ses provisions !
Mais qu'il est vilain ce garçon, qui donne des coups de pieds à son frère !
Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage !
Ne comprenez-vous pas qu'il s'agit là d'une formulation "rétroactive", où la personne est désignée par un adjectif que la suite de la phrase explicite : la petite fille n'est pas toujours gentille, mais elle est qualifiée ainsi par sa mamie qu'elle vient aider ; le petit garçon n'est pas vilain par nature, mais uniquement parce qu'il est trouvé en train de donner des coups de pieds à son frère ; toute personne qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage (et est ensuite rentré chez lui) peut être proclamé heureux par le poète pour cela...

Il en va de même pour l'esclave : il n'est ni "fidèle et avisé", ni "mauvais" par nature ; mais, ce sont les actes qu'il est en train d'accomplir lorsque son Maître rentre qui lui valent les qualificatifs de "fidèle et avisé", s'il s'est employé à nourrir les domestiques, et de "mauvais s'il a sombré dans la violence et les beuveries.

C'est donc bien une alternative, entre une conduite fidèle ou infidèle que nous propose Jésus. Et cette parabole vient illustrer l'exhortation deux fois répétée de "veiller", pour ne pas être surpris, au retour du Maître, dans une condition préjudiciable.

tout à fait d'accord;)
Finalement ce n'est qu'une question de bon sens et d'honnêteté intellectuelle.
En somme, il faut prendre soin de nos semblables tant que l'on peut, donner de l'amour à tout le monde sans compter, sans calcul, sans attendre en retour, ni une conversion ni rien du totu donner sans savoir ce que sa main droite fait ..
Bref, c'est une parabole à prendre pour soi (comme les autres paraboles de Jésus qui se révèlent être des beaux messages de morales, fort et pas des prophéties!)
Chacun doit pouvoir se regarder dans le miroir quand il lit une parabole de Jésus et ce n'est pas à un groupe de personnes à s'authentifier dans les paraboles, çà empêche l'introspection individuelle.

leo a écrit : tout à fait d'accord;)
Finalement ce n'est qu'une question de bon sens et d'honnêteté intellectuelle.
En somme, il faut prendre soin de nos semblables tant que l'on peut, donner de l'amour à tout le monde sans compter, sans calcul, sans attendre en retour, ni une conversion ni rien du totu donner sans savoir ce que sa main droite fait ..
Bref, c'est une parabole à prendre pour soi (comme les autres paraboles de Jésus qui se révèlent être des beaux messages de morales, fort et pas des prophéties!)
Chacun doit pouvoir se regarder dans le miroir quand il lit une parabole de Jésus et ce n'est pas à un groupe de personnes à s'authentifier dans les paraboles, çà empêche l'introspection individuelle.

ça alors ! Quelqu'un sur ce forum qui comprend ce que je veux dire !

Dommage pour moi !
Je commençais à croire que je parlais chinois, ce qui aurait été fort pratique pour les prochains JO. ;-)

Qui est donc "l'esclave fidèle et avisé"?
S'il s'agit d'une classe ou d'un groupe de personnes bien liées, bien unies entre elles, comment comprendre les autres paraboles de Jésus relatives aux esclaves?
Doivent-ils appartenir à une classe de gens?
A une organisation humaine?

Y a-t-il une "classe à 10 mines", une "classe à 5 mines", une "classe à 10 talents", une "classe à 4 talents"? Si la réponse est affirmative, qui sont-ils?
Les Ecritures ne peuvent être plus claires à ce sujet: Lorsque nous nous trouvons devant le trône de jugement de Dieu, nous y sommes en tant qu'individu, et c'est individuellement que nous devons répondre de nos actes.
La parabole de Jésus relative à "l'esclave fidèle et avisé" ne pourrait-elle pas s'appliquer à tous les chrétiens en tant qu'individus?

Jésus ne pourrait-il pas leur dire: "Qui, parmi vous, mes disciples, prouvera qu'il est un esclave fidèle et avisé?"
La réponse dépendra des actes de chaque individu.

Il est évident que chaque chrétien possède certains dons qu'il est à même d'utiliser pour nourrir, soutenir, aider les autres, rendant ainsi un service à ses co-serviteurs dans la maison de Dieu.
L'apôtre Paul écrivit que la "gestion de la congrégation lui avait été donnée par Dieu", qu'il désirait ardemment voir ses frères pour "communiquer quelques dons spirituels", "un échange d'encouragements", qu'il était en fait un des "intendants de saints secrets de Dieu". Pierre fut également nommé comme intendant, avec comme mission, selon Jésus, de faire "paître", mener "paître" les petites brebis. En d'autres mots, de donner à ces brebis une nourriture convenable. (1 Cor. 9:16,17; Romains 1:11,12; 1 Cor. 4:1; Tite 1:7; Eph. 3:2; Col. 1:25; Jean 21:15-1.

question a écrit :Qui est donc "l'esclave fidèle et avisé"?
S'il s'agit d'une classe ou d'un groupe de personnes bien liées, bien unies entre elles, comment comprendre les autres paraboles de Jésus relatives aux esclaves?
Doivent-ils appartenir à une classe de gens?
A une organisation humaine?

Y a-t-il une "classe à 10 mines", une "classe à 5 mines", une "classe à 10 talents", une "classe à 4 talents"? Si la réponse est affirmative, qui sont-ils?
Les Ecritures ne peuvent être plus claires à ce sujet: Lorsque nous nous trouvons devant le trône de jugement de Dieu, nous y sommes en tant qu'individu, et c'est individuellement que nous devons répondre de nos actes.
La parabole de Jésus relative à "l'esclave fidèle et avisé" ne pourrait-elle pas s'appliquer à tous les chrétiens en tant qu'individus?

Jésus ne pourrait-il pas leur dire: "Qui, parmi vous, mes disciples, prouvera qu'il est un esclave fidèle et avisé?"
La réponse dépendra des actes de chaque individu.

Il est évident que chaque chrétien possède certains dons qu'il est à même d'utiliser pour nourrir, soutenir, aider les autres, rendant ainsi un service à ses co-serviteurs dans la maison de Dieu.
L'apôtre Paul écrivit que la "gestion de la congrégation lui avait été donnée par Dieu", qu'il désirait ardemment voir ses frères pour "communiquer quelques dons spirituels", "un échange d'encouragements", qu'il était en fait un des "intendants de saints secrets de Dieu". Pierre fut également nommé comme intendant, avec comme mission, selon Jésus, de faire "paître", mener "paître" les petites brebis. En d'autres mots, de donner à ces brebis une nourriture convenable. (1 Cor. 9:16,17; Romains 1:11,12; 1 Cor. 4:1; Tite 1:7; Eph. 3:2; Col. 1:25; Jean 21:15-1.

Je suis entièrement d'accord avec vous.
Le passage de Matthieu 24:45-50 est une parabole, que chaque chrétien doit prendre pour lui-même.
On y constate d'ailleurs que c'est le maître qui juge son "esclave fidèle et avisé", pas l'esclave qui s'autoproclame ainsi.

Luc 17:10 : De même, vous aussi, quand vous aurez fait toutes les choses qui vous ont été assignées, dites : ‘ Nous sommes des esclaves bons à rien. Ce que nous avons fait, c’est ce que nous devions faire. ’

Luc 18: 9-14 : Mais il donna aussi cet exemple pour certains qui avaient en eux-mêmes la conviction d’être justes et considéraient les autres comme rien : 10 “ Deux hommes sont montés au temple pour prier, l’un était un Pharisien, l’autre un collecteur d’impôts. 11 Le Pharisien s’est tenu là et s’est mis à prier ainsi en lui-même : ‘ Ô Dieu, je te remercie de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes : extorqueurs, injustes, adultères, ou bien encore comme ce collecteur d’impôts. 12 Je jeûne deux fois par semaine, je donne le dixième de tout ce que j’acquiers. ’ 13 Or le collecteur d’impôts, se tenant à distance, ne voulait même pas lever les yeux vers le ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : ‘ Ô Dieu, sois miséricordieux envers moi, un pécheur. ’ 14 Je vous le dis : Celui-ci est descendu chez lui s’étant révélé plus juste que cet [homme-]là ; parce que tout homme qui s’élève sera humilié, mais celui qui s’humilie sera élevé. ”

Si l'on suit ses passages, et bien d'autres dans les évangiles, on devrait voir parmi nous de nombreux "esclaves fidèles et avisés", mais pas un seul qui ose se désigner ainsi.

Zouzouspetals a écrit : Mais d'où sort donc "ce mauvais esclave", d'après vous ?
Si ce n'est du jugement du Maître à son retour !

48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
il est appelé mauvais esclave avant le retour du maitre. et le jugement ne vient qu'ensuite.

Il en va de même pour l'esclave : il n'est ni "fidèle et avisé", ni "mauvais" par nature ; mais, ce sont les actes qu'il est en train d'accomplir lorsque son Maître rentre qui lui valent les qualificatifs de "fidèle et avisé", s'il s'est employé à nourrir les domestiques, et de "mauvais s'il a sombré dans la violence et les beuveries.

45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.

L'esclave est appelé fidèle et avisé par le maitre au moment où il l'établit, bien avant son retour.

Cet esclave fidèle et avisé commença par la constitution des douze après la défection de Juda, elle prit ensuite la forme des anciens, les douze faisant aussi parti des anciens, Paul apôtre des nations fut lui aussi compté parmi eux.

Au retour du maitre cet esclave sera trouvé fidèle et avisé, ce qui est confirmé par différents passages.

Il s'agit bel et bien d'une classe établie comme telle.

Ce n'est pas une question de savoir si c'est une alternative mais d'où provient l'esclave mauvais. Si on analyse un peu, on voit que c'est par la suite à l'absence du maitre parce que celui-ci n'a pas parlé d'établir un mauvais esclave sur les domestiques pour leur donner leur nourriture en temps voulu, qu'est apparu ce mauvais esclave.

Exode a écrit :
48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
il est appelé mauvais esclave avant le retour du maitre. et le jugement ne vient qu'ensuite.

45 “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? 46 Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.

L'esclave est appelé fidèle et avisé par le maitre au moment où il l'établit, bien avant son retour.

Cet esclave fidèle et avisé commença par la constitution des douze après la défection de Juda, elle prit ensuite la forme des anciens, les douze faisant aussi parti des anciens, Paul apôtre des nations fut lui aussi compté parmi eux.

Au retour du maitre cet esclave sera trouvé fidèle et avisé, ce qui est confirmé par différents passages.

Il s'agit bel et bien d'une classe établie comme telle.

Ce n'est pas une question de savoir si c'est une alternative mais d'où provient l'esclave mauvais. Si on analyse un peu, on voit que c'est par la suite à l'absence du maitre parce que celui-ci n'a pas parlé d'établir un mauvais esclave sur les domestiques pour leur donner leur nourriture en temps voulu, qu'est apparu ce mauvais esclave.

Si je comprends bien votre analyse, le maître, avant son départ, établit un esclave "fidèle et avisé" ; cet esclave, trouvant que son maître tarde, se met à battre ses coesclaves et à abuser de la nourriture et de la boisson qu'il aurait dû servir aux domestiques ; et, lorsque son maître arrive, il le trouve faisant ainsi.
Donc, au retour du propriétaire de la maisonnée, l'esclave est à la fois resté "fidèle et avisé", ainsi que l'avait établi son maître, et est devenu "mauvais".
Vous connaissez l'histoire du chat de Schroedinger ? :-) :-) lol

Zouzouspetals a écrit :
Si je comprends bien votre analyse, le maître, avant son départ, établit un esclave "fidèle et avisé" ; cet esclave, trouvant que son maître tarde, se met à battre ses coesclaves et à abuser de la nourriture et de la boisson qu'il aurait dû servir aux domestiques ; et, lorsque son maître arrive, il le trouve faisant ainsi.
Donc, au retour du propriétaire de la maisonnée, l'esclave est à la fois resté "fidèle et avisé", ainsi que l'avait établi son maître, et est devenu "mauvais".
Vous connaissez l'histoire du chat de Schroedinger ? :-) :-) lol

Non ça c'est ce que vous dites qu'il est bon et mauvais à la fois parce que vous ne savez pas lire :wink: , mais vous n'avez pas compris ce que j'ai dit, pourtant ce que j'ai dit est élémentaire. ça ne bouillonne pas tellement sous votre carafe, il y aurait-il eu une pénurie d'esprit suite à l'envolé du brut :?: :D :D :D

Exode a écrit : Non ça c'est ce que vous dites qu'il est bon et mauvais à la fois parce que vous ne savez pas lire :wink: , mais vous n'avez pas compris ce que j'ai dit, pourtant ce que j'ai dit est élémentaire. ça ne bouillonne pas tellement sous votre carafe, il y aurait-il eu une pénurie d'esprit suite à l'envolé du brut :?: :D :D :D

Merci pour les insultes, mais la bave du vilain crapaud n'atteint pas la blanche colombe.

Pour l'esprit si lent à comprendre qui est le mien, pourriez-vous répondre clairement et simplement à la question suivante : mais d'où sort donc "ce mauvais esclave" ?

cher exode, c'est vous et votre interprétation qui assimilez une classe (d'abord des 12 puis CC) à la parabole? Mais de quel droit???
Quel texte appuie votre propos, et quel manipulation littéraire permet de transformer une parabole en prophétie...
C'est comme si les morales des fables de La Fontaine étaient prises non pas de manière universelle mais seulment pour un collège d'homme imparfaits..
Je ne comprends pas cvotre raisonnement (inutile de me dire queçà ne bouillonne pas sosu ma carafe: les actes de déstabilisation ne marche pas avec moi!)
humblement leo

qui a dit qu'ils étaient parfait monsieur LEO !

medico a écrit :qui a dit qu'ils étaient parfait monsieur LEO !

pointer un mot dans une somme de phrases c'est votre fort!!! personne n'est parfait donc je n'ai certainemet pas dit le contraire, mais mon raisonnement est logique non?

Qui sait, parmi les TJ, répondre à ma simple question : Mais d'où sort donc, d'après vous, "ce mauvais esclave" (Matthieu 24:48) ?