Le collège central
Posté : 08 mai 2008 07:44
A t-il un fondement biblique ?
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Non.Edom a écrit :A t-il un fondement biblique ?
Absolument !Zouzouspetals a écrit :Pour l'ensemble des chrétiens, vraiment ?!?
Ne déformez pas mes propos. Cette décision était prise pour le bien de la communauté chrétienne composée, à l'époque, de juifs seulement.7 hommes pour distribuer la nourriture, c'est cela que vous appelez une "décision importante pour l'ensemble des chrétiens" ?
Je ne nie pas qu'il y ait eu, à Jérusalem, un groupe d'hommes, constitué en premier lieu des apôtres du Christ, mais également de certains anciens comme Jacques, le frère du Seigneur.
La congrégation de Jérusalem devait s'organiser, face à l'afflux des nouveaux convertis. Rien d'étonnant à ce qu'elle se soit dotée d'un conseil d'anciens.
Lorsque cette décision fut prise, le christianisme n'avait pas encore franchi les frontières juives. Donc, oui, ces décisions s'appliquaient à l'ensemble des congrégations du monde d'alors.Mais les décisions de ce conseil étaient-elles propres à la congrégation de Jérusalem, ou s'appliquaient-elles à l'ensemble des congrégations du monde d'alors ?
Auraient-elles pu concerner des congrégations situées hors du territoire juif ? Si oui, je serais curieux de savoir lesquelles ?Je crois, au vu de cet exemple, que ses décisions restaient locales.
Paul, apôtre et israélite, n'aurait-il pas pu lui-même résoudre le problème de la circoncision ? Ne fût-ce qu'avec l'apôtre Barnabas qui était pour sa part lévite ? Pourquoi avoir était à Jérusalem alors qu'en matière de loi mosaïque il s'y connaissait parfaitement et était manifestement en mesure de régler le litige ? Peut-être, tout simplement, se soumettait-il à la direction d'une commission, d'un collège ou d'un comité, à l'exemple de celui qu'il consulte une fois arrivé à Jérusalem.L'apôtre Paul va à la rencontre des apôtres, car le problème émanait de chrétiens de Jérusalem, dont il dit, en Galates 2:4 : "à cause des faux frères introduits furtivement, qui s’étaient glissés [parmi nous] pour espionner notre liberté, celle que nous avons dans l’union avec Christ Jésus, afin de nous réduire complètement en esclavage.."
Autrement dit, certains judéo-chrétiens ont demandé que les nouveaux convertis suite à la prédication de Paul soient circoncis, et Paul et Barnabas sont allés porter le débat devant le groupe d'anciens des chrétiens concernés. La réponse a été un compromis : pas de circoncision pour les gentils qui se convertissaient, vers qui l'apôtre Paul avait été envoyé, tandis que les anciens de Jérusalem s'occupaient des convertis circoncis car issus du judaïsme.
Erreur ma chère Zouzouspetals !Et tous ces nouveaux chrétiens, convertis par Paul, s'ils reconnaissaient l'autorité morale de ceux qui avaient côtoyé le Christ, ne comptaient pas sur eux pour leur dicter des ordres et la façon de s'organiser.
J'avoue ne pas vous suivre...D'ailleurs, si la communauté chrétienne n'avait été qu'une seule organisation avec à sa tête un conseil centralisé, pourquoi ces lettres pastorales de l'apôtre Paul ?
Je ne crois pas.Edom a écrit :Je poursuis le débat engagé sur le collège central dans le post "Méthode de gestion de l'organisation des témoins de Jéhovah".
Absolument !
En Actes 9:1,2, on peut lire : "1 Mais Saul, respirant encore menace et meurtre contre les disciples du Seigneur, se rendit chez le grand prêtre 2 et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin qu’il puisse amener liés à Jérusalem tous ceux des membres de La Voie qu’il trouverait, hommes et femmes."Edom a écrit : Ne déformez pas mes propos. Cette décision était prise pour le bien de la communauté chrétienne composée, à l'époque, de juifs seulement.
Cf l'exemple précédemment cité de Damas. Qu'entendez-vous par "frontières juives" ? Et à combien de kilomètres les estimez-vous ? Car, encore une fois, pour qu'une telle mesure ait pu être appliquée à "l'ensemble des congrégations du monde d'alors", il ne faudrait pas que les chrétiens aient été séparés par plus de quelques kilomètres.Edom a écrit : Lorsque cette décision fut prise, le christianisme n'avait pas encore franchi les frontières juives. Donc, oui, ces décisions s'appliquaient à l'ensemble des congrégations du monde d'alors.
Damas, par exemple, ou bien Césarée et Joppé, où se situe l'épisode décrit en Actes 10 : Pierre, qui loge à Joppé, "chez un certain Simon, un tanneur, qui a une maison près de la mer." (donc pas la porte à côté de Jérusalem), reçoit une vision sur ce que Dieu considère comme pur ; de là, il se rend le lendemain à Césarée, à la demande du centurion Corneille, "avec quelques-uns des frères qui étaient de Joppé" (tiens, il y avait donc des chrétiens à Joppé, en bord de mer, loin de Jérusalem). Le récit mentionne que, de Joppé à Césarée, le voyage leur prit une journée.Edom a écrit : Auraient-elles pu concerner des congrégations situées hors du territoire juif ? Si oui, je serais curieux de savoir lesquelles ?
Je vous renvoie à la lecture du chapitre 15 du livre des Actes, qui débute ainsi : "1 Et certains hommes descendirent de Judée et se mirent à enseigner aux frères : “ Si vous ne vous faites pas circoncire selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez être sauvés. ” 2 Mais après qu’une dissension et une discussion assez graves furent survenues entre Paul et Barnabas [d’une part] et eux [d’autre part], on décida que Paul et Barnabas et quelques autres d’entre eux monteraient vers les apôtres et les anciens à Jérusalem, à propos de cette discussion."Edom a écrit : Paul, apôtre et israélite, n'aurait-il pas pu lui-même résoudre le problème de la circoncision ? Ne fût-ce qu'avec l'apôtre Barnabas qui était pour sa part lévite ? Pourquoi avoir était à Jérusalem alors qu'en matière de loi mosaïque il s'y connaissait parfaitement et était manifestement en mesure de régler le litige ? Peut-être, tout simplement, se soumettait-il à la direction d'une commission, d'un collège ou d'un comité, à l'exemple de celui qu'il consulte une fois arrivé à Jérusalem.
La question de la circoncision devait être tranchée. Paul savait pertinemment qu'elle marquerait une rupture avec le judaïsme. En effet, La question était importante puisque doctrinale. Ce faisant, il ne pouvait se soustraire au comité, localisé à Jérusalem et composé d'apôtres et d'anciens, pour aborder le problème auquel il se heurtait.
Au passage, notez que le débat collégial conclut, non seulement, sur la circoncision, mais aussi sur d'autres points doctrinaux. Visiblement, ce comité jouait un grand rôle dans la communauté chrétienne.
Si vous lisez les verset qui suivent (6 à 10), vous constaterez que c'est l'esprit saint qui dirige les missionnaires, leur interdisant certaines régions, les envoyant vers d'autres. D'ailleurs, tout en transmettant aux congrégations les "décrets" des apôtres, Paul ne les applique pas à la lettre, puisqu'il décide de circoncire Timothée "à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là".Edom a écrit : Erreur ma chère Zouzouspetals !
Or, comme ils passaient par les villes, ils remettaient à ceux qui se trouvaient là, pour qu’ils les observent, les décrets qu’avaient arrêtés les apôtres et les anciens qui étaient à Jérusalem. Vraiment donc, les congrégations continuaient à s’affermir dans la foi et à croître en nombre de jour en jour. (Actes 16:4 et 5) TMN
Vous postulez l'existence d'un "Collège Central" antique, qui aurait dirigé depuis Jérusalem l'ensemble de l'oeuvre chrétienne. Or, le livre des Actes et les épîtres de Paul attestent du contraire : les apôtres ont organisé les groupes de Jérusalem ; ils sont également intervenus pour régler la dissension entre les chrétiens d'origine juive (venus de Jérusalem) et les nouveaux convertis issus des nations.Edom a écrit : J'avoue ne pas vous suivre...
L'épisode du chapitre 6 du livre des Actes précède celui que vous citez, Actes 9:1 et 9:2. Vous remarquerez qu'entre ces deux évènements, la distribution des denrées alimentaires et le voyage de Saul à destination de Damas, il est survenu à Jérusalem une persécution qui dispersa les chrétiens hors de cette ville (Actes 8). Voyez-vous où je veux en venir Zouzouspetals ? Premièrement, rien n'indique qu'il y ait eu, lorsque les 12 apôtres organisent cette répartition alimentaire, des congrégations hors de Jérusalem. Si vous ne me croyez pas, lisez le livre des Actes du chapitre 1 au chapitre 6. Deuxièmement, concernant les quelques disciples qui se trouvaient à Damas, tout me laisse penser qu'ils n'y résidaient pas depuis longue date, mais plutôt qu'ils s'y étaient récemment réfugiés. La vague de persécution qui frappa Jérusalem marquait a priopri un ministère chrétien plus étendu. Beaucoup de chrétiens originaires de Jérusalem avaient fui, en Judée, en Samarie, et probablement dans des villes comme Damas. D'ailleurs, à ce propos, le théologien Archibald Thomas Robertson fait ce commentaire : "[dans cette ville, Damas] quelques disciples avaient trouvé refuge contre la persécution de Saul". WORD PICTURES IN THE NEW TESTAMENT. Du reste, c'est peut-être la raison pour laquelle Saul souhaitait ramener à Jérusalem les chrétiens qu'il y trouverait : "N’est-ce pas là l’homme qui a ravagé ceux qui, dans Jérusalem, invoquent ce nom, et qui était venu ici [à Damas] tout exprès pour les conduire, liés, aux prêtres en chef ?" (Actes 9:21).En Actes 9:1,2, on peut lire : "1 Mais Saul, respirant encore menace et meurtre contre les disciples du Seigneur, se rendit chez le grand prêtre 2 et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin qu’il puisse amener liés à Jérusalem tous ceux des membres de La Voie qu’il trouverait, hommes et femmes."
A l'époque du meurtre d'Etienne (qui est cité en premier parmi les 7 hommes pleins d'esprit et de sagesse choisis pour les distributions quotidiennes de nourriture, selon Actes 6), il existait donc à Damas un groupe de chrétiens suffisamment important pour que Saul demande au grand prêtre des lettres pour les traduire en jugement. Avaient-ils été concernés par la distribution quotidienne de nourriture ? Pensez-vous que chaque jour, Etienne et ses six compagnons aient fait le déplacement de Jérusalem à Damas ? Avec quel moyen de locomotion auraient-ils pu faire l'aller-retour tous les jours ?
Damas, par exemple, ou bien Césarée et Joppé, où se situe l'épisode décrit en Actes 10 : Pierre, qui loge à Joppé, "chez un certain Simon, un tanneur, qui a une maison près de la mer." (donc pas la porte à côté de Jérusalem), reçoit une vision sur ce que Dieu considère comme pur ; de là, il se rend le lendemain à Césarée, à la demande du centurion Corneille, "avec quelques-uns des frères qui étaient de Joppé" (tiens, il y avait donc des chrétiens à Joppé, en bord de mer, loin de Jérusalem). Le récit mentionne que, de Joppé à Césarée, le voyage leur prit une journée.
Croyez-vous toujours que "cette décision (de choisir 7 hommes pour la distribution quotidienne de nourriture) était prise pour le bien de la communauté chrétienne" dans son ensemble ? Ou bien s'agissait-il d'une mesure locale ?
Comme je vous le disais, lorsque cette mesure est retenue par les apôtres, la communauté chrétienne se localisait dans son ensemble à Jérusalem. Ma réponse est donc oui pour vos deux questions. :wink:Croyez-vous toujours que "cette décision (de choisir 7 hommes pour la distribution quotidienne de nourriture) était prise pour le bien de la communauté chrétienne" dans son ensemble ? Ou bien s'agissait-il d'une mesure locale ?
Les apôtres n’ont pas interdit la circoncision ! Cependant, ils ont précisaient qu’elle n’était pas une condition à respecter pour être chrétien. Paul circoncis Timothée, non pas en raison de sa foi, mais en raison des préjugés que les juifs avaient concernant les hommes incirconcis. Il respectait donc les décrets des apôtres.Si vous lisez les verset qui suivent (6 à 10), vous constaterez que c'est l'esprit saint qui dirige les missionnaires, leur interdisant certaines régions, les envoyant vers d'autres. D'ailleurs, tout en transmettant aux congrégations les "décrets" des apôtres, Paul ne les applique pas à la lettre, puisqu'il décide de circoncire Timothée "à cause des Juifs qui étaient dans ces lieux-là".
Peu m'importe. Ce qui me semblait important c'est l'idée selon laquelle des décrets soient promulgués par les apôtres et les anciens de Jérusalem, ceux qui, en définitive, avaient été consultés par Paul et Barnabas pour régler la question de la circoncision. Lisez ce commentaire interessant du même théologien précité sur Actes 16:4 : "Les décrets (de dogmata). Ancien mot de dokeo ̄, donner un avis. Il est utilisé pour les décrets de dirigeants (Luk_2: 1; Act_17: 7), pour les exigences de la loi mosaïque (Col_2: 14), et ici pour les règlements ou les conclusions de la Conférence de Jérusalem." WORD PICTURES IN THE NEW TESTAMENTCe qui vous échappe, c'est que, dans l'Antiquité, les moyens de déplacement et de communication n'étaient pas semblables aux nôtres ; les voyageurs transmettaient les nouvelles d'un groupe à un autre, au rythme de leurs pérégrinations (qui pouvaient prendre des mois voire des années). Il n'y avait pas d'informations en temps réel. D'où l'autonomie obligée des différents groupes, et l'impossibilité d'une gestion centralisée. Même l'empereur romain s'appuyait sur des potentats locaux pour diriger son vaste empire ; alors une poignée de chrétiens de Jérusalem, vous pensez bien comme ils avaient les moyens de diriger une oeuvre mondiale !
L'expansion vient de ce que Jésus avait annoncé, qu'il envoyait ses disciples, et pas seulement vers les juifs.Zouzouspetals a écrit :Edom.
Je suis d'accord avec vous quand vous expliquez que la congrégation des premiers chrétiens a d'abord été cantonnée autour de Jérusalem. Ensuite sont survenus : la persécution, qui a disséminé les chrétiens dans les villes alentour ; l'oeuvre des missionnaires, qui a considérablement étendu les frontières du christianisme ; et certainement aussi le retour chez eux, ou les déplacements pour d'autres raisons que la fuite ou l'évangélisation, de nouveaux convertis.
Au final, la communauté chrétienne a tôt fait de ne plus être cantonnée à Jérusalem.
Là encore c'est sans fondement, Paul explique que la circoncision de la chair est désormais sans valeur devant Dieu, Jésus avait déjà enseigné que les viandes impures n'étaient plus en vigueur,Plus important encore, le message chrétien a rapidement séduit des non-Juifs, pour qui se sont alors posés de nouveaux problèmes (circoncision, interdits alimentaires...).
Et qu'en savez-vous que tous les chrétiens en Israël étaient juifs de naissance et que les décisions ne s'appliquaient qu'aux juifs convertis et qu'ils étaient tous à Jérusalem ?Dans ce contexte, le récit chrétien est d'abord centré, à juste titre, sur les apôtres et la congrégation de Jérusalem ; les décisions prises le sont par le groupe des anciens de cette ville, et concernent tous les chrétiens (tous d'origine juive) seulement parce que tous sont alors à Jérusalem. Cela reste donc, en pratique, des décisions locales, car la communauté chrétienne est localisée.
Les anciens s'estompent ? vous racontez n'importe quoi, il y avait des anciens nommés dans chaque congrégation pour diriger et faire paitre le troupeau, aider les chrétiens en organisant le culte.Ensuite, très vite, lorsque le christianisme commence à déborder de sa ville initiale, Jérusalem et ses anciens s'estompent (ils n'apparaissent plus que pour régler une querelle dont certains de leurs membres sont les instigateurs), puis disparaissent, le récit se focalisant alors sur l'oeuvre missionnaire de Paul. Il n'est plus question alors de décisions prises par les anciens de Jérusalem, et qui s'appliqueraient à tous.
On se demande pourquoi alors Paul expose le problème soulevé à Jérusalem et que les colonnes prendront une décision qui sera exprimée par Jacques, sous inspiration de l'esprit saint.Vous postulez l'existence d'un "collège central" qui aurait, depuis Jérusalem, dirigé toute la communauté chrétienne. Or, ce collège d'anciens n'apparaît que lorsque l'ensemble de la congrégation chrétienne est localisée dans et autour de Jérusalem, et disparaît dès que le christianisme acquiert plus d'ampleur géographique, ce qu'il fait en quelques années à peine.
C'est évident que du temps apostolique la congrégation à Jérusalem en raison de la présence des touts premiers disciples de Jésus qui étaient aussi des colonnes, comptés parmi les douze, lui donnait un statut particulier aux yeux de toutes les autres congrégation sinon Paul n'aurait pas eu besoin d'exposer à Jérusalem le problème soulevé par des faux-frères à propos de la circoncision. Par la suite en accord avec la décision prise, Paul et Barnabas iront faire part de cette décision qui possède alors une autorité incontestable.Donc, si "collège central" il y a eu au premier siècle, il a cessé d'exister rapidement, et n'a contrôlé l'ensemble de la communauté chrétienne que tant que celle-ci se confondait avec la congrégation de Jérusalem. Dès que d'autres congrégations ont vu le jour, elles n'ont pas reçu leurs directives du collège de Jérusalem.
N'est-ce pas votre intelligence qui serait plutôt un mythe ? :DEn bref, l'idée d'une direction centralisée et unique de l'ensemble de la communauté chrétienne primitive est un mythe.
Quelle mauvaise compréhension du collège central que vous avez là.Zouzouspetals a écrit :Exode,
Le sujet de ce fil de discussion est l'existence, ou non, d'un "collège central" dans la communauté chrétienne primitive.
Autrement dit, la congrégation chrétienne du premier siècle a-t-elle été dirigée par un petit groupe d'hommes (apôtres et anciens), centralisé en un lieu donné d'où il aurait émis ses directives à destination de tous les chrétiens, en matière d'organisation et d'oeuvre à effectuer.
Est-ce qu'un "collège central" décidait de la fréquence et du contenu des réunions chrétiennes, du choix des hommes placés à la tête des congrégations, de l'orientation de l'oeuvre missionnaire, des questions morales qui pouvaient agiter certains... ?
Est-ce que l'ensemble de la communauté chrétienne reconnaissait à sa tête l'existence d'un petit groupe de sages, dont elle attendait les ordres avant toute action ?
Est-ce que les chrétiens de Corinthe, d'Athènes, de Rome, de Philippes, de Colosses... en référaient au centre dirigeant (situé à Jérusalem) pour chaque décision importante ?
Le christianisme primitif était-il un grand cercle circonscrit dont le centre était constitué par un petit groupe de dirigeants ? Ou s'agissait-il d'une nébuleuse de petits groupes chrétiens autonomes, unis seulement par la même foi, le même esprit ?
Qui dirigeait la communauté chrétienne primitive ? Et comment ?
Et bien, éclairez-moi !Exode a écrit : Quelle mauvaise compréhension du collège central que vous avez là.
Je suis désolée, mais votre définition du "collège central" n'est pas très claire. Entendez-vous que chaque congrégation possède son "collège central", en la personne du groupe d'anciens expérimentés et fidèles qui la dirige ? Ou pensez-vous que toutes les congrégations sont dirigées de façon uniforme par un seul chef d'orchestre, LE "Collège Central" ?nikolaj a écrit :[[Et bien, éclairez-moi !
Qu'entendez-vous par "collège central" ?]]
chaque congrégation est "dirigée" par JC et un groupe "d'anciens nommés" expérimentés et fidèles à YHWH et JC,pour "superviser"et "organiser"(comme un chef d'orchestre) l'oeuvre divine: matt 24:14;28:19-20...donc,"un collège central" est de bon aloi!car:"(1 Corinthiens 14:33) 33 Car Dieu est [un Dieu], non pas de désordre, mais de paix. [...] "
pour que tu sois plus éclairé,lis bien la bible,étudie la versets par versets,fais toi aider avec modestie et humilité..."(Proverbes 1:1) Proverbes 1 Les proverbes de Salomon le fils de David, le roi d’Israël, 2 pour connaître sagesse et discipline, pour discerner les paroles d’intelligence, 3 pour recevoir la discipline qui rend perspicace, la justice et le jugement et la droiture, 4 pour donner aux personnes inexpérimentées la finesse, au jeune homme connaissance et capacité de réflexion. 5 Un sage écoutera et gagnera en enseignement, et un homme intelligent est celui qui acquiert l’art de diriger, 6 pour comprendre un proverbe et une sentence obscure, les paroles des sages et leurs énigmes. 7 La crainte de Jéhovah est le commencement de la connaissance. Sagesse et discipline, voilà ce qu’ont méprisé les fous."
bibliquement.
nikolaj.
medico, je ne joue pas au candide. Je soutiens qu'il n'existait pas, au 1er siècle de notre ère, une structure comparable au "Collège Central" actuel des Témoins de Jéhovah.medico a écrit :non simplement que chaque congrégation a un collége .
si maintenant vous jouez au candide ou on va! :)